Dansar med vargar

[landsbygdsbo]

Sv: Dansar med vargar

Här visar du din obildbarhet inom genetikens område med en slående tydlighet. Det finns inte två vargar som har exakt samma genetiska kod, inte ens om de är enäggstvillingar. En bättre jämförelse är om du har 10 olika inspelningar av "Du gamla du fria" och slår sönde en. Du har inte utplånat låten men väl en unik version.

då talar du om olika information, inavel betyder ju lite information på ett stort antal individer.

vilket det rör sig om i det här fallet, och faller en individ bort så blir informationsförlusten inte så stor

 

[landsbygdsbo]

Sv: Dansar med vargar

Visst men nu pratade jag om vargbestånd och genpol inte om Fastighetsvärdering. Jag tvivlar på att varken den genetiska variationen eller vargen i sig höver värdet.

Vargbestånd har vi ju, mycket över den mängd varg som krävs för att långsiktigt säkra beståndet så då är det väl bara att börja jaga om de blir fler då?

 

[Lobelia]

Sv: Dansar med vargar

då talar du om olika information, inavel betyder ju lite information på ett stort antal individer.

vilket det rör sig om i det här fallet, och faller en individ bort så blir informationsförlusten inte så stor

Grattis, du har äntligen förstått att det blir en förlust precis som vi påpekat så många gånger. Det blor nte som att radera en identisk skiva bland många som du skrev tidigare.

En liten förlust av genetisk variation i en liten genpol är värre än en betydligt större förlust i en stor genpol. Rent praktiskt så innebär det absolut inget för den svenska genpolen av Homo Sapiens om vi utplånar halva Stockholm men det har en noterbar betydelse om vi skjuter av ett par vargar även bland de i den svenska vargsatammen.

 

[Lobelia]

Sv: Dansar med vargar

Vargbestånd har vi ju, mycket över den mängd varg som krävs för att långsiktigt säkra beståndet så då är det väl bara att börja jaga om de blir fler då?

Och jag som trodde du börjat lära dig något om genetik...uppenbarligen inte.

Vad som är en hållbar vargstam råder det delade meningar om, men att vi har mycket över den mängd som behövs, även med en frisk genpol är alla inte eniga om tvärt om

Den vargstam vi har en mycket liten genpol, därför är den än mer sårbar, i synnerhet om folk skjuter fel vargar.

Jag är dock enig om att det snart är dags för vargjakt, men då med stor urskiljning aå rätt vagar skjuts.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Dansar med vargar

Grattis, du har äntligen förstått att det blir en förlust precis som vi påpekat så många gånger. Det blor nte som att radera en identisk skiva bland många som du skrev tidigare.

En liten förlust av genetisk variation i en liten genpol är värre än en betydligt större förlust i en stor genpol. Rent praktiskt så innebär det absolut inget för den svenska genpolen av Homo Sapiens om vi utplånar halva Stockholm men det har en noterbar betydelse om vi skjuter av ett par vargar även bland de i den svenska vargsatammen.

På individuell bas så är en förlust av 2,5 promille av vargstammen inte så betydande, men den genetiska andelen är ju betydligt mindre än så eftersom stammen är starkt inavlad.
Idag informerades vi ju om att vi ska ha ett betydande antal vargar över de 100 som krävs...och det har vi ju nu, vi har 400% mer årets valpar oräknade..Så ett tjugotal skulle inte skada att ta bort

 

[landsbygdsbo]

Sv: Dansar med vargar

Och jag som trodde du börjat lära dig något om genetik...uppenbarligen inte.

Vad som är en hållbar vargstam råder det delade meningar om, men att vi har mycket över den mängd som behövs, även med en frisk genpol är alla inte eniga om tvärt om

Den vargstam vi har en mycket liten genpol, därför är den än mer sårbar, i synnerhet om folk skjuter fel vargar.

Jag är dock enig om att det snart är dags för vargjakt, men då med stor urskiljning aå rätt vagar skjuts.

Nja jag är ju nyfiken så därför hittar jag inte på en massa strul utan söker fakta, De 100 fick jag från kommittentens presskonferens nu idag kl 0930.

Det framkom klart att man vill ändra på en del saker samma som jag framfört här på forumet

Som det är nu så skulle regeringen kunna genomdriva en återgång till 220 vargar eftersom man vetenskapligt kan fastställa minimiantalet varg och det faktiska antalet ska vara betydligt fler...och 220 är ju betydligt fler än 100 eller hur

 

[Lobelia]

Sv: Dansar med vargar

Så du menar att experterna är eniga om att vargstammen tål att vi skjuter av X vargar utan urskiljning och att 100 vargar räcker? Det låter konstigt med tanke på att jag har hört varierande åsikter i frågan.

Nej det är ingen individuell förlust på x promille. Vad förlusten blir beror på vilken individ som skjuts, på vissa räknar vi många %.

 

[Lobelia]

Sv: Dansar med vargar

Nja jag är ju nyfiken så därför hittar jag inte på en massa strul utan söker fakta, De 100 fick jag från kommittentens presskonferens nu idag kl 0930.

Det framkom klart att man vill ändra på en del saker samma som jag framfört här på forumet

Och alla vargexperter i värden sitter i kommiten och är eniga?

 

[morgaine]

Sv: Dansar med vargar

Vad är då genbas?
Jag har för mig att det är den genetiska information en grupp individer besitter. Är inaveln stark i gruppen besitter gruppen en liten mängd genetisk information, tämligen likartat i varje individ. Om då en individ försvinner ur denna lilla grupp så förlorar gruppen inte så mycket gen-information eftersom inaveln är så stark. Till skillnad från en grupp med samma antal individer och en mycket bred genbas, då har varje individ mycket individuell genetisk information och förlusten blir större
Rätta mig gärna och förklara hur det ligger till
10-4 lac...

Ok jag gör ett försök till då.
Ett djur i den inavlade gruppen besitter trots allt en liten individuell genetisk variation. Ditt tankesätt vore rätt om de vore 100% lika. Det är de inte. Varje gång ett ägg möt en spermie sker en slumpmässig blandning.
Blandningen=individens dna som är unikt för varje individ. Endast enäggstvillingar bär på samma dna.
Varje individ du skjuter innebär ett bakslag för generna, de går miste om att mixa just den blandningen i nästa generation.
De är som människor. Du är väl inte 100% lik din kusin? Med ditt resonemang kan vi skjuta din kusin, för han har inga nya gen att tillföra, det räcker med dina. Vi kan skjuta din syster också,mör hon har också samma gener. Det räcker att du skaffar barn med din syssling så är din släkts framtid tryggad. Förstår du bättre?

 

[morgaine]

Sv: Dansar med vargar

Tack förresten för att jag fick en inblick i hur folk resonerar, varför de inte förstår vad det genetiska problemet består i. Det var intressant.

 

[Lobelia]

Sv: Dansar med vargar

Inte ens enäggstvillingar bär samma DNA, det är ofta någon mutation med i spelet.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Dansar med vargar

Ok jag gör ett försök till då.
Ett djur i den inavlade gruppen besitter trots allt en liten individuell genetisk variation. Ditt tankesätt vore rätt om de vore 100% lika. Det är de inte. Varje gång ett ägg möt en spermie sker en slumpmässig blandning.
Blandningen=individens dna som är unikt för varje individ. Endast enäggstvillingar bär på samma dna.
Varje individ du skjuter innebär ett bakslag för generna, de går miste om att mixa just den blandningen i nästa generation.
De är som människor. Du är väl inte 100% lik din kusin? Med ditt resonemang kan vi skjuta din kusin, för han har inga nya gen att tillföra, det räcker med dina. Vi kan skjuta din syster också,mör hon har också samma gener. Det räcker att du skaffar barn med din syssling så är din släkts framtid tryggad. Förstår du bättre?

Jag har aldrig påstått att de är genetiskt identiska. Men det genetiska grundmaterialet kommer från ett mycket litet antal djur(5 st tror jag)
Så vad hittills har skett är att detta material blandats och förmedlats till, idag ca 400 djur. Det betyder att förutom de goda egenskaperna som dessa 5 hade med sig så har även de dåliga inplanterats i alla de 400 djuren.
Det är vad jag menar med genetiskt material.

Då nu inavels% är så hög så betyder det att gruppen inte förlorar så mycket unikt material som en lika stor grupp som inte är inavlad gör. För innaveln innebär ju att djuren bär allt mindre unikt material med sig och det visar sig genom att starka anlag, vilket ofta missbildningar är tar över. Ex har ju antalet valpar per kull minskat, jag tror även att födslo-vikten minskat per valp vilket är osvikliga tecken på just inavel.

 

[Lobelia]

Sv: Dansar med vargar

KL, experterna Lbb hänvisar tillangående jakt uttalar sig inte ens om vilket antal vargar som är lämpliga men väl om att man inte kan släppa jakten lös hur som helst och inte ett ord om att kommunalisera snarare tvärt om.

De verkar inte direkt gå på lbb linje direkt. Alla här är väl vad jag vet positiv till att skjuta varg på rätt sätt och efter behov. Det är bara lbb som tycker det är "bare och skjut"

 

[landsbygdsbo]

Sv: Dansar med vargar

Och alla vargexperter i värden sitter i kommiten och är eniga?

Ledningarna för

Jägarnas Riksförbund

Lantbrukarnas Riksförbund

Naturskyddsföreningen

Svenska Jägareförbundet

Svenska Rovdjursföreningen

Svenska Samernas Riksförbund

Sveriges Fäbodbrukareförening

Sveriges Kommuner och Landsting

Världsnaturfonden
är representerade i kommittén.
Ingår i kommittén
www.vargkommitten.

Så jag tror nog att kunskapsbanken räcker till

Nej den är så odemokratisk så endast representanter från svenska organisationer finns med.
Kommitens arbete ska ge riksdag o regering verktyg att ta fram ett program som är acceptabelt för både djurhållare, EU, och myndigheter

 

[landsbygdsbo]

Sv: Dansar med vargar

KL, experterna Lbb hänvisar tillangående jakt uttalar sig inte ens om vilket antal vargar som är lämpliga men väl om att man inte kan släppa jakten lös hur som helst och inte ett ord om att kommunalisera snarare tvärt om.

De verkar inte direkt gå på lbb linje direkt. Alla här är väl vad jag vet positiv till att skjuta varg på rätt sätt och efter behov. Det är bara lbb som tycker det är "bare och skjut"

Vad det gäller mina åsikter är det ju både ärligare och riktigare om jag står för dem. Stå du för vad du tycker så står jag för mina

Vargjakt kan oftast av praktiska skäl inte riktas specifikt mot just de genetiskt svaga individer man vill ha bort. Av praktiska skäl

Håller du inte med mig kan du ju förklara hur det ska kunna genomföras utan att det kostar ohemult stora BELOPP

Skyddsjakt efter enstaka individer är lättare eftersom det då oftast rör sig om enstaka vargar i ett annars vargtomt område.

Kommittén föreslår ju att ribban för skyddsjakt ska sänkas och proceduren snabbas upp och förenklas.

Kommittén säger även att man nu vetenskapligt har fått fram det minsta möjliga antal djur som krävs för att vargen ska överleva i minst tio år till i Sverige ( 100 st. ) Och en permanent stam bör ligga "väsentligt" högre.
När de klämde talaren på pulsen medgav han att dagens nivå ligger just "väsentligt" högre än de 100. Det skulle alltså kunna genomföras skyddsjakt som accepteras från EU i och med det.

 

[landsbygdsbo]

Sv: Dansar med vargar

Ok jag gör ett försök till då.
Ett djur i den inavlade gruppen besitter trots allt en liten individuell genetisk variation. Ditt tankesätt vore rätt om de vore 100% lika. Det är de inte. Varje gång ett ägg möt en spermie sker en slumpmässig blandning.
Blandningen=individens dna som är unikt för varje individ. Endast enäggstvillingar bär på samma dna.
Varje individ du skjuter innebär ett bakslag för generna, de går miste om att mixa just den blandningen i nästa generation.
De är som människor. Du är väl inte 100% lik din kusin? Med ditt resonemang kan vi skjuta din kusin, för han har inga nya gen att tillföra, det räcker med dina. Vi kan skjuta din syster också,mör hon har också samma gener. Det räcker att du skaffar barn med din syssling så är din släkts framtid tryggad. Förstår du bättre?

Blommor o bin....
Men vad du inte talar om är att det finns inte mer genetisk information än just denna.

Och ju oftare syskon parar sig med varandra ju känsligare för störningar blir varje ny generation.

I många områden finns inga sysslingar längre, bara föräldrar, syskon o kusiner bland vargarna och vad betyder det enligt gen- experten?

 

[morgaine]

Sv: Dansar med vargar

Inte ens enäggstvillingar bär samma DNA, det är ofta någon mutation med i spelet.

Ssh, jag försöker förenkla för honom. Dra inte in nya begrepp.

 

[Lobelia]

Sv: Dansar med vargar

Så mycket viktigare att se till att verkligen vårda vargstammen och skjuta av rätt individer, en noga planerad jakt där vargar som är mycket inavlade och anfaller tamdjur skjuts av medan genetiskt värdefulla sparas i största möjliga mån och att man eventuellt även skjuter konkurenter till dem för att underlätta deras spridning av generna.

Det är viktigt att detta arbete kordineras på centralnivå och att skjutglada nissar håller bettan i styr så att de inte saboterar. För att få en bra vargstam behöver vi skjuta vargar, men rätt vargar.

 

[Lobelia]

Sv: Dansar med vargar

Ssh, jag försöker förenkla för honom. Dra inte in nya begrepp.

Äsch det spelar ingen roll hur mycket du än förklarar. Allt som inte stödjer att göra vargjakten till en fråga för närdemokrati är oförståeligt by default. Det handlar om selektiv fattningsförmåga.

 

[morgaine]

Sv: Dansar med vargar

Blommor o bin....
Men vad du inte talar om är att det finns inte mer genetisk information än just denna.

Och ju oftare syskon parar sig med varandra ju känsligare för störningar blir varje ny generation.

I många områden finns inga sysslingar längre, bara föräldrar, syskon o kusiner bland vargarna och vad betyder det enligt gen- experten?

Nej ju fler individer det är ju mer blandas generna runt så risken för inavel minskar ju fler det finns att välja på.
För att förstå detta bör du sluta jämföra med cd skivor. Tänk istället att mamma har 100 gener o pappa 100. Barnet ska också ha det. Så den kanske får 1,3,6,9 osv av mamma. Resten av pappa. Nästa gång de får barn får barnet gen 1-35 av mamma. Gen 36-100av pappa.
Barn 1 och barn 2 är alltså hel -syskon men har helt olika gener. Därför ökar varje chans vill mix chanserna till frisk individ.
Barn 3 kanske ärvde gen 20-70 av mamma, Resten av pappa. Det innebär att barn 2 och 3 har mer gemensamt än de har med barn 1, genetiskt sett. Då är det inte bra för arten att du skjuter barn 1. Men det ser man inte utanpå, då måste man gentesta.
För att komma runt detta måste man plantera in nya individer som inte är släkt. Då kan man börja minska antalet om man nu vill det.

På tal om det så är det totalt fel att du säger att experter pratar om 100st . Det gör de inte.
Siffran är 500.
Förstår du? 500. Populationsmodeller och allmän kunskap om avel pekar på 500som minimiantal. Om man inte plantera in.