Äldre par där en är dement

[gulakatten]

@SiZo @Fetaost

Från boken Brott och påföljder (7:e upplagan):

 

[Fetaost]

@SiZo @Fetaost

Från boken Brott och påföljder (7:e upplagan):

Visa bifogad fil 154975

Jag vet inte under vilken lag man arbetar under eller vilka lagar som samfaller när tex hemtjänst går in som i dessa fall men någon form av lagstöd finns uppenbarligen eftersom det får ske. Det vore helt orimligt om flertal kommuner begår lagbrott.
Att utföra vård går kanske inte under ”gäst”?

 

[nullo-modo]

@SiZo @Fetaost

Från boken Brott och påföljder (7:e upplagan):

Visa bifogad fil 154975

Verkar ju hemskt att någon som man bor med kan förhindra vård om man behöver det.

 

[SiZo]

Men de är två som äger bostaden och om en ägare bjuder in blir ju läget annorlunda.

Jag har varit i det här senariumet ett flertal gånger i rollen som hemtjänstarbetare och vi har haft stöd i lagen att gå in. Vi har tom i ett fall haft stöd av väktare när vi gick in till en vårdtagare där en dement anhörig bodde som kunde bli våldsam mot oss.

Väktare har inte fler rättigheter än vad vilken privatperson som helst har, så att en väktare är med säger inte så mycket.

Blir man överfallen så har väktaren heller ingen som helst skyldighet att ingripa.

Nej det blir inte annorlunda. Har man inte tillstånd av en person så har man inte tillstånd av den personen och då får man inte vara där helt enkelt.

Nu är ju inte personen i detta fall vid sina sinnes fulla bruk iomed sin sjukdom. Där borde andra lagar kunna gå in, men där är jag inte så påläst.

 

[Fetaost]

Väktare har inte fler rättigheter än vad vilken privatperson som helst har, så att en väktare är med säger inte så mycket.

Blir man överfallen så har väktaren heller ingen som helst skyldighet att ingripa.

Nej det blir inte annorlunda. Har man inte tillstånd av en person så har man inte tillstånd av den personen och då får man inte vara där helt enkelt.

Nu är ju inte personen i detta fall vid sina sinnes fulla bruk iomed sin sjukdom. Där borde andra lagar kunna gå in, men där är jag inte så påläst.

Jag säger inget om en väktares befogenheter eller rättigheter.

Men vi har fått ha väktare som skydd mot anhöriga som varit hotfulla av olika anledningar (demens, missbruk mm) och som inte önskat oss där. Men eftersom vi har varit där för att utföra vårdinsatser så har vi haft ett lagstöd någonstans och fått väktarstöd för att kunna gå in och utföra vårt jobb.

 

[Mabuse]

Väktare har inte fler rättigheter än vad vilken privatperson som helst har, så att en väktare är med säger inte så mycket.

Blir man överfallen så har väktaren heller ingen som helst skyldighet att ingripa.

Nej det blir inte annorlunda. Har man inte tillstånd av en person så har man inte tillstånd av den personen och då får man inte vara där helt enkelt.

Nu är ju inte personen i detta fall vid sina sinnes fulla bruk iomed sin sjukdom. Där borde andra lagar kunna gå in, men där är jag inte så påläst.

Om personen inte har diagnos så är den i lagens mening vid sina sinnens fulla bruk.

Men det låter orimligt. Säg att en person misshandlar sin partner, som ligger svårt skadad i lägenheten. Kan han då säga till sjukvårdspersonalen ska vända i dörren? Och är i sin fulla rätt att förhindra vård så att den misshandlade dör?

 

[hastflicka]

Fast det är verkligen olika. Min pappa behövde inte tjafsa alls. Det var kommunen som föreslog boende på eget initiativ. Så det var liksom aldrig bråk om nånting. Enda gången vi bad om något var när han skulle börja få hemtjänst, då ringde vi på onsdagen, och måndagen därpå var det klart, då hade han hjälp tre gånger om dagen.

Sen var det ibland strul med att hemtjänsten inte kom eller inte gjorde sitt jobb (svårt att hitta bra personal), men det är verkligen väldigt olika beroende på kommun och situation. I min pappas kommun och i hans situation behövde man inte tjafsa och stå på sig, utan kommunen gjorde längs hela resan en rätt korrekt bedömning av vad han behövde.

Jag tycker fortfarande att det ar forskrackligt att det inte fungerar sa i hela Sverige ... Hur kan vissa kommuner behandla gamla skora manniskor som om de inte har nagot varde alls?

 

[lil-sis]

Om personen inte har diagnos så är den i lagens mening vid sina sinnens fulla bruk.

Men det låter orimligt. Säg att en person misshandlar sin partner, som ligger svårt skadad i lägenheten. Kan han då säga till sjukvårdspersonalen ska vända i dörren? Och är i sin fulla rätt att förhindra vård så att den misshandlade dör?

Då får ambulansen ta hjälp av polisen som har laglig rätt att se till att den som behöver vård kan få vård.

 

[SiZo]

Om personen inte har diagnos så är den i lagens mening vid sina sinnens fulla bruk.

Men det låter orimligt. Säg att en person misshandlar sin partner, som ligger svårt skadad i lägenheten. Kan han då säga till sjukvårdspersonalen ska vända i dörren? Och är i sin fulla rätt att förhindra vård så att den misshandlade dör?

Ja jag förstår att hon inte har diagnos, och inte vill/förstår att hon kanske borde få vård.

Jag tycker att det är det enda som låter rimligt. Jag ska inte behöva ha någon i mitt hem som jag inte vill ha där - oavsett vad min partner tycker om det. Och det är det som är själva grundtanken tänker jag.

Med sjukvård så är det samma grundprincip, men där skulle man troligen istället kunna bli dömd för dråp om man inte släpper in sjukvårdspersonal.

Sånthär blir komplicerat, det finns många lagar som kan gå in och styra saker och ting. Och en frisk, vettig, människa skulle ju aldrig hindra sjukvårdspersonal från att göra sitt jobb - så då är det ju inte ett problem. Men det blir givetvis problem i den här situationen. Jag vill verkligen inte förminska det problemet med diskussionen om hurvida man får gå in eller inte.

 

[Mabuse]

Ja jag förstår att hon inte har diagnos, och inte vill/förstår att hon kanske borde få vård.

Jag tycker att det är det enda som låter rimligt. Jag ska inte behöva ha någon i mitt hem som jag inte vill ha där - oavsett vad min partner tycker om det. Och det är det som är själva grundtanken tänker jag.

Med sjukvård så är det samma grundprincip, men där skulle man troligen istället kunna bli dömd för dråp om man inte släpper in sjukvårdspersonal.

Sånthär blir komplicerat, det finns många lagar som kan gå in och styra saker och ting. Och en frisk, vettig, människa skulle ju aldrig hindra sjukvårdspersonal från att göra sitt jobb - så då är det ju inte ett problem. Men det blir givetvis problem i den här situationen. Jag vill verkligen inte förminska det problemet med diskussionen om hurvida man får gå in eller inte.

Saken är väl att kommunen ser det precis så - som en intressant principiell diskussion, som man kanske kan diskutera på någon utvecklingsdag framöver.

Inte som ett praktiskt problem som behöver lösas. Och mannen behöver ju äta, omgående. Hans behov av mat är ur anhörigas perspektiv inte i första hand ett intressant juridiskt problem, utan ett mänskligt behov.

 

[gulakatten]

Men de är två som äger bostaden och om en ägare bjuder in blir ju läget annorlunda.

Det var detta jag svarade på. Vad som gäller specifikt för hemtjänst vet jag inte men generellt gör det ingen skillnad om en ägare bjuder in. Den andra kan alltid neka oavsett.

 

[SpanskaLoppan]

Saken är väl att kommunen ser det precis så - som en intressant principiell diskussion, som man kanske kan diskutera på någon utvecklingsdag framöver.

Inte som ett praktiskt problem som behöver lösas. Och mannen behöver ju äta, omgående. Hans behov av mat är ur anhörigas perspektiv inte i första hand ett intressant juridiskt problem, utan ett mänskligt behov.

Det är ju en fråga om värdighet för båda två också. Hans fru skulle aldrig velat göra såhär om hon var frisk gissar jag? Kanske mår hon inte särskilt bra själv heller under omständigheterna.
Är hon alltså så redig ännu att hon känner igen t ex vårdcentralen? Eller läser skyltar.

Jag har varit med om patienter som man lyckats få till en utredning på genom att inte riktigt tala om vad som undersöks. När diagnosen väl finns så dyker det upp andra möjligheter att söka plats på boende. Men då behöver det ju ha gått så långt att personen går att "föra bakom ljuset" lite grann.
I de fall jag varit med har personerna verkligen varit en fara både för sig själv och andra. T ex en gammal bonde som regelbundet vapenhotade drängarna och svärsonen eftersom han inte kände igen karlarna som sprang i hans byggnader. Eller tanten som nästan slog ihjäl sin make för att hon inte kände igen honom en natt när han varit uppe och kissat.
En annan patient ringde barnen och bad om polisens hjälp att få in honom akut på psyket. Han var totalt inne i en fantasivärld, väldigt deprimerad och otroligt labil. Det tog ett par turer men han fick till slut sin demensdiagnos utredd under sin tid på psyket och kom till vårt boende i följe med överläkare och två skötare.
Går det att åka iväg med frun och få till nåt liknande? Eller som sagt, är hon för "med"? Eller för all del kanske misstänksam? Det är vanligt att man blir även tidigt i sjukdomen. Jag tror att det skulle bli annat gehör om den anhöriga i hemmet har en demensdiagnos. Det finns iaf en chans.
Eller vad kan maken tänkas tycka om att "flytta" långt? Är det ett alternativ?
Jag förstår att inget av ovanstående känns som alternativ, det borde inte behöva vara alternativ. Men för att ge mannen en lugn sista tid tänker jag.

Det är skamligt hur dåligt vår äldreomsorg fungerar. Både äldre och personal mår skit. Och anhöriga. Både de som tar över omvårdnadsansvaret, de bränner ju ut sig. Och de som orkar/har resurser för att bråka och vara jobbiga tills gamla föräldrar får vettig hjälp - de skäms över vilka medel de tar till och bränner ibland också ut sig. Och de som inte orkar eller kan - de skäms de med för att de inte orkar mer. Någonstans sitter ju nån och tjänar på det här. Men det är då ingen av alla dem som syns bland vanligt folk.

 

[Mabuse]

Det är ju en fråga om värdighet för båda två också. Hans fru skulle aldrig velat göra såhär om hon var frisk gissar jag? Kanske mår hon inte särskilt bra själv heller under omständigheterna.
Är hon alltså så redig ännu att hon känner igen t ex vårdcentralen? Eller läser skyltar.

Jag har varit med om patienter som man lyckats få till en utredning på genom att inte riktigt tala om vad som undersöks. När diagnosen väl finns så dyker det upp andra möjligheter att söka plats på boende. Men då behöver det ju ha gått så långt att personen går att "föra bakom ljuset" lite grann.
I de fall jag varit med har personerna verkligen varit en fara både för sig själv och andra. T ex en gammal bonde som regelbundet vapenhotade drängarna och svärsonen eftersom han inte kände igen karlarna som sprang i hans byggnader. Eller tanten som nästan slog ihjäl sin make för att hon inte kände igen honom en natt när han varit uppe och kissat.
En annan patient ringde barnen och bad om polisens hjälp att få in honom akut på psyket. Han var totalt inne i en fantasivärld, väldigt deprimerad och otroligt labil. Det tog ett par turer men han fick till slut sin demensdiagnos utredd under sin tid på psyket och kom till vårt boende i följe med överläkare och två skötare.
Går det att åka iväg med frun och få till nåt liknande? Eller som sagt, är hon för "med"? Eller för all del kanske misstänksam? Det är vanligt att man blir även tidigt i sjukdomen. Jag tror att det skulle bli annat gehör om den anhöriga i hemmet har en demensdiagnos. Det finns iaf en chans.
Eller vad kan maken tänkas tycka om att "flytta" långt? Är det ett alternativ?
Jag förstår att inget av ovanstående känns som alternativ, det borde inte behöva vara alternativ. Men för att ge mannen en lugn sista tid tänker jag.

Det är skamligt hur dåligt vår äldreomsorg fungerar. Både äldre och personal mår skit. Och anhöriga. Både de som tar över omvårdnadsansvaret, de bränner ju ut sig. Och de som orkar/har resurser för att bråka och vara jobbiga tills gamla föräldrar får vettig hjälp - de skäms över vilka medel de tar till och bränner ibland också ut sig. Och de som inte orkar eller kan - de skäms de med för att de inte orkar mer. Någonstans sitter ju nån och tjänar på det här. Men det är då ingen av alla dem som syns bland vanligt folk.

Nej, det är inga alternativ här. Kvinnan är dement, men inte så att hon fullkomligt lever i en fantasivärld. Bara tillräckligt för att det ska bli knasigt.

Och jag tror faktiskt inte det är nån ”högt uppe” som tjänar på det här, utan det är helt enkelt svårt att få till det, och alla människor som jobbar med de här frågorna är inte fantastiska människor. Utan det är väl i kommun, vård och äldreomsorg som på alla andra ställen: folk är som folk är mest, en del skickliga och andra stolpskott, en del jobbar hårt och andra gör det lätt för sig. Helt enkelt ingen stor listig elak planerare bakom det, utan bara lite vanlig mänsklig inkompetens och lathet, utströsslat i systemet.

 

[SpanskaLoppan]

Nej, det är inga alternativ här. Kvinnan är dement, men inte så att hon fullkomligt lever i en fantasivärld. Bara tillräckligt för att det ska bli knasigt.

Och jag tror faktiskt inte det är nån ”högt uppe” som tjänar på det här, utan det är helt enkelt svårt att få till det, och alla människor som jobbar med de här frågorna är inte fantastiska människor. Utan det är väl i kommun, vård och äldreomsorg som på alla andra ställen: folk är som folk är mest, en del skickliga och andra stolpskott, en del jobbar hårt och andra gör det lätt för sig. Helt enkelt ingen stor listig elak planerare bakom det, utan bara lite vanlig mänsklig inkompetens och lathet, utströsslat i systemet.

Gällande det sistnämnda. Någon specifik ondsint jäkel tror inte jag på heller. Och jag vill inte göra om din tråd till en politisk debatt.

Utan att veta mer har jag inga fler idéer heller för hur man skulle kunna hjälpa din gamla anhöriga.
Man har rätt att byta handläggare är väl min sista idé, kanske råkade han ut för en riktig nit där.
Jag kommer hålla alla tummar för att han på nåt vis får lugn sin sista tid.

 

[Tantan]

Ja, kanske det. Handläggaren har inte träffat mannen, bara pratat med honom i telefon. Då kanske hemsjukvård känns rimligare än det skulle göra om man träffade honom och såg hur det är ställt.

Måste det inte finnas en diagnos då? Kvinnan har ingen diagnos och ingen medicinering, eftersom hon vägrar medverka i en demensutredning.

Nej, det behövs inte

 

[Marvin]

@Mabuse

Vad säger vårdpersonalen?

Jag har som behandlande läkare krävt en ny vårdplanering/SIP när vi på sjukhuset bedömer att de från kommunen planerade insatserna inte är tillräckliga. Vi har alltid med en av sköterskorna på avdelningen på inneliggande vårdplaneringar.

 

[Marvin]

Just det, finns det en officiell palliativ diagnos (Z515)? Då öppnas fler möjligheter att få hjälp på olika sätt, dessutom snabbare.

 

[Monimaker]

Den här trådstarten fick mig att vända mig till en släkting som jobbat flera årtionden i hemtjänsten och hens svar var att de inte får gå in till någon om de blir avvisade, utan att det är till att lirka med dem för tillit. Vilket såklart inte fungerar om hustrun tror att det är inbrottstjuvar.

Vilken tragisk situation för mannen, jag kan verkligen förstå att de runt honom vill att han ska få adekvat palliativ vård. Inte behöva oroa sig för att behöva ta hand om och ansvara för hustrun under sin sista tid.

 

[Mabuse]

@Mabuse

Vad säger vårdpersonalen?

Jag har som behandlande läkare krävt en ny vårdplanering/SIP när vi på sjukhuset bedömer att de från kommunen planerade insatserna inte är tillräckliga. Vi har alltid med en av sköterskorna på avdelningen på inneliggande vårdplaneringar.

Läkaren säger att det är upp till kommunen att bedöma vad som behövs, och lägger sig inte i det.

Jag vet inte om det formellt finns en palliativ diagnos. Läkaren har sagt att han är inoperabelt multisjuk, att man inte kan behandla, utan att det kommer handla om att lindra under den (korta) tid som är kvar.