Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

[Blue]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Religionsfriheten tillförsäkrar mig också frihet från religion i den meningen att jag inte behöver vara religiös. (Självklart kan jag inte tillförsäkras att "slippa" religiösa människor i min vardag, men det finns ju gränser för hur långt de får gå i sina försök att påverka mig i religiös riktning.) Yttrandefriheten tillät tex min lärare i lågstadiet att ta upp en gemensam bön i klassrummet före skollunchen, religionsfriheten tillät mig att inte läsa med i bönen.

Fast jag har aldrig tänkt på religionsfriheten i relation till yttrandefrihet så konkret, så jag kan inte riktigt gissa vad du far efter.

Yttrandefriheten tillåter för det första inte lärare att ta upp till gemensam bön i klassrummet, det är emot skollagen. För det andra hade du inte brutit mot någon lag alls om du inte läst med i bönen även utan religionsfrihet.

Äntligen någon som kort och koncist kan uttrycka varför det är så viktigt att värna om religionsfrihet. : panndunkarsmiley:

Jag lovar dig att det inte skulle vara något brott att inte vara religiös även om vi tog bort religionsfriheten. Religionsfriheten behövs lika mycket som vi skulle behöva en grundlagsskyddad "Smörgåspåläggfrihet" som skulle försäkra oss om att vi fick välja det pålägg vi vill ha på smörgåsen - men även att inte välja något pålägg alls om vi ville det. Inte alls d.v.s.

 

[inverterad]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Jaq anser att alla påståenden som man inte kan pröva eller finna minsta lilla bevis för trots idogt och konsekvent arbete, med största sannolikhet inte är sanna. Det går att närma sig även religiösa frågor och påståenden med hjälp av resonemang kring sannolikhet, logik och konsekvens.

Visst går det, men det är fruktlöst eftersom själva akten att tro är en viljehandling. Men jag tror inte du och jag kommer längre i den här diskussionen - du verkar inte riktigt ta in det jag skriver.

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Visst går det, men det är fruktlöst eftersom själva akten att tro är en viljehandling. Men jag tror inte du och jag kommer längre i den här diskussionen - du verkar inte riktigt ta in det jag skriver.

Precis. Oavsett vad man kommer fram till vid en analys, måste man välja att tro på det någon tidigare hittat på, oavsett om det är sannolikt, osannolikt eller omöjligt. Pudelns kärna. Skillnaden mellan vetenskap och religion.

En del religioner förbjuder/avskräcker ifrån till och med analysen, därför att man redan där har visat brist på "tro". Där blir det riktigt otäckt.

Men du har rätt, vi har olika syn, och vi har båda rätt att ha vilken syn vi vill. Jag tar absolut in det du skriver och respekterar att du har en annan syn. Och eftersom det är ganska avlägset tillhörande tråden, ska vi nog inte ens försöka komma längre i den diskussionen.

 

[inverterad]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Du missförstod mitt inlägg ganska så grovt. Tyvärr. Men som sagt, jag ger upp nu.

 

[honung]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Min 15-åriga dotter kom hem från skolan igår och berättade om ett besök de haft i skolan av representanter för olika partier. SD utmärkte sig under dagen med befängda argument gällande eventuella böneutrop vid en moské i Fittja. Exakt samma argument som finns representerade här i tråden. Jag vilar min väska, men glädjs över att dottern kunde berätta att merparten av eleverna hade argumenterat emot på samma sätt och i grund som det gjorts här i tråden. Det finns hopp om mänskligheten, trots allt.

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Såvida du inte skrev med ett chiffreringssystem som jag missat så anser jag att jag förstod exakt vad du menade med texten i just det inlägget. Jag är van att prata med troende ur olika inriktningar om livsåskådningsfrågor.

Litet förtydligande:
Min definition av vanföreställningar är när man anser att något förhåller sig på ett visst sätt, helt utan stöd i verkligheten och dessutom inte ens är intresserad av att ta till sig hur det egentligen förhåller sig, utan väljer att reservationslöst hävda sin föreställning som sann genom att "tro". Ofta tycker man sig hitta stöd i diverse obevisbara, osannolika anekdoter från legender.

Väl spridda vanföreställningar gör stor skada mot mänskligheten. Kunskap gör stor nytta för mänskligheten.

 

[inverterad]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Så skönt att höra! Unga människor är ofta väldigt insiktsfulla (och framför allt toleranta mot människor som inte är som dem).

 

[Petruska]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Min definition av vanföreställningar är när man anser att något förhåller sig på ett visst sätt, helt utan stöd i verkligheten och dessutom inte ens är intresserad av att ta till sig hur det egentligen förhåller sig, utan väljer att reservationslöst hävda sin föreställning som sann genom att "tro".

Jag tycker att det du skriver snarare visar att du överhuvudtaget inte fattar skillnaden mellan att tro att något är sant och att bevisa att något är sant.

Jag tycker också att du visar att den "verklighet" i vilken du menar att man kan hämta stöd för sina försanthållanden, enbart består av så att säga det mätbara (i typ fysikaliska termer mätbart, alltså). Upplevelser, kulturella och sociala faktorer etc saknar helt utrymme i den verklighet du pratar om, vad jag kan se.

För mig är det väldigt svårt att se hur du med sådana utgångspunkter överhuvudtaget kan förhålla dig till tex andra kulturella mönster och företeelser än religioner, om allting ska mätas mot en så oerhört snäv kunskapssyn. Din konsekvens borde ju bli att hela grejen med kulturella identiteter är strunt och pyttsamma, det går ju inte att påvisa någon saklig grund i den mening som du verkar var ute efter för att vi ska ha den ena eller andra kulturella identiteten.

Att vi tex känner oss som svenskar, eller smålänningar, eller vad som helst, bör ju inte ha någon som helst betydelse för dig, utan mest vara en ganska väl spridd vanföreställning, där vanföreställningen om svenskhet är vanligare än den om småländskhet, medan tex den om amerikanskhet är en mer spridd.

Det blir tex också väldigt svårt att förstå hur du överhuvudtaget skulle kunna förhålla dig till några som helst politiska ideologier och liknande föreställningsvärldar, där ju påståendenas sanningsvärde inte heller befinner sig inom det mätbara. Ideologoierna vilar ju inte på den sortens grund, utan företrädesvis på tolkningar och förståelser av sociala faktorer.

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Jag tycker att det du skriver snarare visar att du överhuvudtaget inte fattar skillnaden mellan att tro att något är sant och att bevisa att något är sant.

Det är ju precis den skillnaden jag försökt beskriva i tiotals inlägg. Jag tycker att flera inläggare inte alls verkar vilja se eller förstå den skillnaden.

Nej, jag anser inte att bara fysikaliskt mätbara samband ingår i det man kan göra för sannolikt att stämma överens med verkligheten. Det skulle dessutom diskvalificera 70% av den akademiskt bedrivna forskningen, som i allmänhet bedrivs på mycket goda grunder, med bra och nyttiga resultat för mänskligheten.

Visst finns det skadliga vanföreställningar om exempelvis svenskhet som drivs hårt av exempelvis SD.

Varför skulle man välja att tro på en definition av svenskhet som gjordes för 200 år sedan, istället för att låta den utvecklas, förändras och förfinas genom att ny kunskap tillförs och dessutom genom forskning förstå ursprunget och motivationerna bakom olika tiders syn på svenskhet? Det är mer grundtesen i resonemanget, om man ska ta svenskhet som exempel.

Jag föredrar politik som bygger på att man genom att observera verkligheten använder verktyg för att förändra den åt det håll man vill komma, snarare än politik där man vägrar att se hur de egna förslagen påverkar verkligheten för medborgarna, men låter bra i en tv-debatt.

Jag kanske är ovanligt oklar i mina formuleringar eftersom mer än en verkar missförstå vad jag menar. Men det känns som att samma sak återkommer gång efter gång och liksom, inte riktigt vill gå in. Och motsvarande har skrivits av fler om mina inlägg. Och återigen, eftersom det inte är relaterat till trådens innehåll kanske vi bör sluta att reda ut mysteriet med varför vissa människor genom aktiva viljehandlingar inte vill veta. Men det kanske är där det skiljer sig; jag anser att man väljer BORT att få veta, om man istället väljer att tro.

 

[Lena Furberg]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

En del religioner förbjuder/avskräcker ifrån till och med analysen, därför att man redan där har visat brist på "tro". Där blir det riktigt otäckt.

Jag hade en intensiv (och mycket jobbig) period i livet då jag letade efter Den Sanna Kyrkan, dvs den som hade åsikter och tankar som jag rakt av kunde acceptera och tro på. Under det letandet betade jag av bl.a.

Mormonerna:
För att få svar på om deras tro är sann eller ej, måste man fråga Gud. Jag frågade och fick ett negativt svar/känsla. Förklaringen var då, att detta var Djävulen som testade mig! Jag måste istället be och fråga tills jag fick ett positivt svar. Eh... Jaha, jag ska alltså ställa en fråga men bara acceptera ett förutbestämt svar...?

Jehovas Vittnen menade, att fossila fynd som t.ex. spår, skelett etc av dinosaurier, i själva verket var Djävulens fotspår, som fanns där för att förvilla oss.

Listan är lång. Men det finns en klar tendens att "mörklägga" och förhindra/skrämma människor från att ifrågasätta påståenden grundade på tro. Rädslan att "tro fel" eller mista sin tro, är enorm, om man inte är helt övertygad utan fortfarande känner tvivel - vem vill bli förlorad för evigheten?

 

[ann80]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Många religioner bygger på just det, att skrämmas för att få folk att tro o stanna kvar. Att övertyga att alternativet är närmare helvetet.

 

[Snuffsan]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

*KL*

Allvarligt talat: Om nu 5 fucking minuter i veckan kan få en massa människor att må bra och känna sig trygga, kan man inte bjuda på det då? Vi pratar om FEM minuter i veckan.

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Jag tycker att det är upp till de som bor i området att gemensamt bestämma om det är en OK störning eller inte och därmed tillsvidare ge tillstånd eller inte, med regler om ljudstyrka och varaktighet. Som BESÖKARE i området får man nog anpassa sig de gånger man är där. Eftersom det rör sig om en störning i den allmänna miljön, tycker jag dock att man bör kräva en rejält kvalificerad majoritet.

Sedan, dag 2, får man inte tacka nej till de andra (i Fittja förekommande) 87 religionernas, eller icke-religionernas önskemål (pastafarianer och megapolianer inräknade) om att få sina 5 minuter i etern i området, när de ansökningarna kommer. Då blev det plötsligt 8h konstant mässande, reklambudskap och domedagsprofetior. Givetvis kan man ta nya beslut vartefter det blir nödvändigt, bara man aldrig särskiljer en trosuppfattnings värde och viktighet från en annan. Nu kan man argumentera för att detta inte är första församlingen som fått tillstånd, eftersom kyrkklockor får ringa. Ett högst relevant argument för att ta sig en rejäl funderare över de klockornas vara eller inte vara.

För övrigt tror jag inte, personligen, att denna församling kommer att vara nöjda med 5 minuter i veckan, eftersom religionen egentligen påbjuder något helt annat. Fast det kan ju framtiden och nya beslut få utvisa. Det behöver inte påverka det här första beslutet.

 

[gulan]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

För övrigt tror jag inte, personligen, att denna församling kommer att vara nöjda med 5 minuter i veckan, eftersom religionen egentligen påbjuder något helt annat. Fast det kan ju framtiden och nya beslut få utvisa. Det behöver inte påverka det här första beslutet.

Det slutar aldrig där det började....
gulan

 

[CillaW]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Det slutar aldrig där det började....
gulan

Vad har du för bevis för det (som inte är fördomar)?

 

[Blue]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Det beror på var man menar att början var/är. Mohammed Amin Kharraki m.fl framträdande muslimer var ju noga med att i media sälja in bilden av att svenska moskéers minareter endast var för synes skull och inte skulle användas för böneutrop.

 

[Miss]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Det beror på var man menar att början var/är. Mohammed Amin Kharraki m.fl framträdande muslimer var ju noga med att i media sälja in bilden av att svenska moskéers minareter endast var för synes skull och inte skulle användas för böneutrop.

Lite som centern o kärnkraften då rå....

 

[Miss]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Men va neggig du låter, kan inte påminna mig att du alltid varit det...

Kl

Skrev man nån protesttråd ang. Påvens död och väntan på röken blablabla, sändes inte det live på tv?

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

TV är inget man behöver välja någon kanal på, eller ens slå på. Den är helt valbar i det privata hemmet.

Jag tycker att religiösa utspel via högtalare ska behandlas på samma sätt som andra uttryck via högtalare i vår allmänna ljudmiljö. Det är egentligen ganska okontroversiellt. Tillåter man, i ett område, grupperingar av människor att regelbundet spela upp godtyckliga budskap en dag i veckan under 5 minuter, så ska självklart även böneutropet tillåtas.

Jag är mycket, mycket tveksam om alla påhejare i tråden skulle så småningom tycka att det är väldigt positivt att bo i denna miljö när de 25 första ansökningarna godkänts och satts i drift. Men det är ju MIN tanke och åsikt.

 

[honung]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Nu bor vi inte i ett muslimskt vare sig samhälle eller kultur, så risken för 25 minareter i ett och samma område är ett rent schizofreni-skräckpropaganda-argument i klassisk SD-anda.

Vad gör du åt psalmsjungandet på våra skolavslutningar? Vi har ju haft den frågan uppe tidigare några gånger i denna rundgångstråd, jag vet inte om du svarat på det, men hur ska en 7-åring välja bort det från sin första riktiga skolavslutning tycker du?