Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

[honung]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Vi kommer alltid komma tillbaka till det där va? Trots att vi bara säjer nej till böneutrop.

Men det är ju inte det ni gör - ni säger också nej till religionsfrihet.

 

[ann80]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Nej. Varesej det ena eller det andra. Det är ni som säjer att vi gör. Men det är rätt menlöst att diskutera, ni har ju helt snöat in.

 

[Petruska]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Jag förstår inte, hur en troende, som verkligen är för full religionsfrihet och har insett vad den egna religionen handlar om, kan tycka att exemplen är respektlösa.

Jag är inte troende, och jag är för religionsfrihet, och jag tycker att exemplen är respektlösa. Exemplen hanterar den religiösa tron som om den vore en slumpmässig vanföreställning. Jag tycker att det tyder på väldigt bristfällig förståelse för kulturella och sociala faktorer, möjligen även psykologiska. Kulturen vilar ju inte på det mätbara allena, tack och lov.

Om ljudbilden bekymrar dig, måste det väl finnas större problem än minareten i Fittja att ta itu med? Som det nu är, verkar det ju vara du som särbehandlar just religiösa ljud.

Jag är väldigt, och dokumenterat, ljudkänslig pga hörselnedsättning, men jag har ändå den (enligt min audiolog) väldigt vanliga egenskapen att jag i viss mån störs av ljud i relation till hur jag förstår dem. Vad gäller raspiga utrop på arabiska i högtalare, så är det utan tvekan en typ av ljud som jag skulle ha svårt att hantera om jag inte hade något slags förståelse för religionen och dess roll.

(Och jag har ganska stor vana vid just böneutrop då jag bland annat har bott i östra Jerusalem. Jag menar, jag vet att jag kan hantera ljudet betydligt oftare än en gång i veckan.)

Glassbilen, däremot, kan jag inte hantera ljudet av. Jag ogillar glassbilen i sin helhet, den är ful och glassen är inte god. Och jag vet att det är för att jag tycker så jag inte kan lära mig att hantera det ljudet.

Så det kan ju vara så att det är din relation till att folk är troende och till islam du behöver göra något åt, menar jag. Om vi nu sträcker oss så långt så att vi medger att religiös tro har bara aningens djupare och mer existentiell betydelse i livet än att få köpa glass från en bil trots att det kryllar av kiosker och affärer, menar jag.

 

[Petruska]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Vi kommer alltid komma tillbaka till det där va? Trots att vi bara säjer nej till böneutrop.

Jag undrade just om någon verkligen skulle nappa på det där.

 

[Blue]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Varför är du för religionsfrihet? Vad tillför den mer än att ge religiösa yttringar en särställning? Vad täcker inte yttrandefriheten som religionsfriheten täcker?

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Men det är ju inte det ni gör - ni säger också nej till religionsfrihet.

*** delvis kl***

Nej, även i religionsfrihetens namn måste man följa de lagar och regler som finns i vår sekulära statsbildning. Annars går vi en mycket otäck, och laglös, framtid till mötes.

Jag håller med om att det är en bedömningsfråga huruvida böneutrop i Fittja i den utsträckning som just nu diskuteras är en signifikant olägenhet eller inte i ljudmiljön. Jag tycker att vi ska vara mycket aktsamma om vår ljudmiljö, andra har en annan uppfattning. Det kan man debattera och säkert komma till olika slutsatser om, i olika områden, olika sammanhang och olika ljudstyrkor och antal ggr per vecka. Om sedan fem samfund till ur olika religioner ansöker om något liknande kanske man måste säga nej till alla, för att det då skulle utgöra en signifikant olägenhet.

Men det handlar i mitt fall inte om det minsta spår av islamofobi, kristofobi eller fientlighet mot främmande kulturer.

Jag vill inte heller höra Jehovas Vittnens domedagsprofetia varje fredag eftermiddag på högsta volym när jag kör förbi Rikets Sal i stan. Inte något annat reklambudskap eller inkallelse till militär tjänstgöring heller för den delen.

Jag förstår verkligen INTE hur man i religionsfrihetens namn kan skilja på VISSA fria fantasier mot andra fria fantasier och kalla det ena respektlöst och det andra inte. Eller finns det en formel som ska gälla,

Accepterad fantasi: Antal anhängare x Antal år från första embryo till fantasi > X
Respektlös och löjeväckande: Antal anhängare x Antal år från första embryo till fantasi < Y

där X bara är mycket, mycket större än Y. ???? Ge mig i så fall dina bedömningar av X och Y så att jag kan förstå vad som menas.

Vilka av de tusentals religioner som finns ska få göra högljudda böneutrop/bönekallelser i Fittja? Hur ska tiden räcka till? När ska det vara tyst? (Ok, vilka av de 87 religioner som finns i Fittja kan vi begränsa oss till).

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Varför är du för religionsfrihet? Vad tillför den mer än att ge religiösa yttringar en särställning? Vad täcker inte yttrandefriheten som religionsfriheten täcker?

Den är ett förtydligande av att just livsåskådning är upp till varje individ. Vilket är mycket. mycket viktigt i ett historiskt perspektiv av de förföljelser som förekommit. Och kan bli viktigt igen.

En princip som jag är stolt över, utom delen om att vi ska skydda en "moral", därför att den vantolkas gärna.


"
Envar skall äga rätt till tankefrihet, samvetsfrihet och religionsfrihet. Denna rätt innefattar frihet att byta religion eller tro och frihet att ensam eller i gemenskap med andra, offentligt eller enskilt, utöva sin religion eller tro genom gudstjänst, undervisning, andaktsövningar och iakttagande av religiösa sedvänjor.

Envars frihet att utöva sin religion eller tro må endast underkastas sådana inskränkningar, som äro angivna i lag och som äro nödvändiga i ett demokratiskt samhälle med hänsyn till den allmänna säkerheten, upprätthållandet av allmän ordning, skyddandet av hälsa eller moral eller av andra personers fri- och rättigheter.
"

 

[DanTheMan]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Men det är ju inte det ni gör - ni säger också nej till religionsfrihet.

Ska vi inte också värna den negativa religionsfriheten? Den verkar inte särskilt många känna till eller bry sig om.

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Då ber jag om ursäkt. Jag anser inte att de enda grunderna till religion är "slumpmässiga vanföreställningar", många religioner har utvecklats genom århundraden, dvs det är väl utvecklade vanföreställningar som i många fall delas av enormt stora anhängarmassor. Från början i flera religioner handlar det inte om vanföreställningar, utan är väl medvetna bedrägligheter och påhitt för att skapa maktsituationer.

Att religiös tro eller avsaknaden av den, har en djup betydelse för människor är väl självklart.

Jag debatterar gärna livsåskådningsfrågor med troende och omger mig med mängder av människor som bekänner sig till olika trossamfund. Ibland trampar jag på tårna, eftersom jag är oerhört vaksam för den enorma skada som religionen har åsamkat mänskligheten både i stort och i smått genom årtusenden och fortfarande gör. Jag anser inte att det måste vara så. Det finns ett antal trosinriktningar och inställning till vad religion är (dvs även för en troende) som inte för med sig den skadan. Plockar man undan det alltför vanliga kravet och trycket på att ANDRA måste välja samma livsåskådning (missionen och hjärntvättandet av barn) försvinner plötsligt en stor del av skadan.

Muslimer är inte svårare att debattera med än kristna, även om min erfarenhet är lite mindre av det.

Fast det är lite OT. Jag tycker att tillförsel av högljudda budskap i vår ljudmiljö är något man ska vara mycket försiktig med. Därav inställningen i trådfrågan.

 

[Petruska]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Varför är du för religionsfrihet? Vad tillför den mer än att ge religiösa yttringar en särställning? Vad täcker inte yttrandefriheten som religionsfriheten täcker?

Religionsfriheten tillförsäkrar mig också frihet från religion i den meningen att jag inte behöver vara religiös. (Självklart kan jag inte tillförsäkras att "slippa" religiösa människor i min vardag, men det finns ju gränser för hur långt de får gå i sina försök att påverka mig i religiös riktning.) Yttrandefriheten tillät tex min lärare i lågstadiet att ta upp en gemensam bön i klassrummet före skollunchen, religionsfriheten tillät mig att inte läsa med i bönen.

Fast jag har aldrig tänkt på religionsfriheten i relation till yttrandefrihet så konkret, så jag kan inte riktigt gissa vad du far efter.

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Det finns de som anser att religionsfriheten redan i sin helhet är täckt i andra konstitutionella friheter. (Humanisterna, http://www.expressen.se/debatt/avskaffa-lagen-om-religionsfrihet/)

Jag är dock av uppfattningen att det kan vara bra att man inte behöver vara doktor i statsvetenskap, juridik och filosofi för att kunna derivera fram vad som gäller. Även om det blir lite "dubletter" av friheter.

Men det finns lite inkonsekvenser som man kan fundera på.

 

[hastflicka]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Men det är ju inte det ni gör - ni säger också nej till religionsfrihet.

Fast ... jag haller inte riktigt med. Det ar samma argument som den religiosa hogern har anvander nar de vill satta upp tavlor med de 10 budorden (bibel varser, psalmer och jag vet inte allt som foreslagits) i stads-hus och domstolar har i landet. Religiosa yttringar hor hemma i dess egna lokaler ... inte i det ofentliga rummet dar vi alla samsas och ska trivas oberoende av tro.

 

[DanTheMan]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Det finns de som anser att religionsfriheten redan i sin helhet är täckt i andra konstitutionella friheter. (Humanisterna, http://www.expressen.se/debatt/avskaffa-lagen-om-religionsfrihet/)

Jag är dock av uppfattningen att det kan vara bra att man inte behöver vara doktor i statsvetenskap, juridik och filosofi för att kunna derivera fram vad som gäller. Även om det blir lite "dubletter" av friheter.

Men det finns lite inkonsekvenser som man kan fundera på.

Det som särskiljer religionsfriheten från de övriga friheterna som räknas upp i RF 2:1 är att det är en absolut frihet. Den får alltså inte begränsas med stöd av lag.

Som kommentar till artikeln tycker jag att man blandar rätt friskt. Man hänvisar till regeringsformen och man hänvisar till en FN-deklaration utan tanke på att olika rättskällor kan definiera religionsfriheten på olika sätt. Det som i första hand är intressant i Sverige är RF 2:1 och EKMR art 9. RF 2:1 stadgar egentligen inget mer än en frihet att ensam eller tillsammans med andra utöva sin religion.

 

[Petruska]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Jag är dock av uppfattningen att det kan vara bra att man inte behöver vara doktor i statsvetenskap, juridik och filosofi för att kunna derivera fram vad som gäller. Även om det blir lite "dubletter" av friheter.

Jag lutar nog åt det, jag också.

Utan att ha alla de där kompetenserna, tänker jag väl att religion är så viktigt för så många att det redan därför är rimligt att skydda religionsutövning med lagstiftning. Precis som rätten att slippa ägna sig åt religionsutövning bör skyddas av lagstiftning, eftersom religion är en så stor grej att man bör kunna slippa om man vill. Och eftersom det sker maktmissbruk i båda riktningarna här i världen. Om jag tyckte att religion bara vara rent strunt och inget särskilt, skulle det väl störa mig mindre om jag tvingades delta. (Då vore det väl inte värre än att delta i den tramsiga men harmlösa traditionen att sjunga Små grodorna vid midsommar el dyl.)

Vi skyddar ju med olika lagar och regler även andra saker som vilar på sakligt sett tveksam eller oklar grund, skydd för olika etniciteter och minoriteter tex. Det är ofta inte alls oomtvisteligt vad etnicitet är och vem som kan tänkas vara av vilken etnicitet etc, men vi respekterar det ändå genom diverse regelverk, därför att det är viktigt för människor. Det intressanta är inte hur etnicitet fastställs, det intressanta är att både du och jag får vara av de etniciteter vi tycker att vi är, utan att någon förtrycker oss för det.

Ställer till olägenhet för andra gör vi alla ibland, jag tycker egentligen inte att det är så mycket att bråka om. Är det inte böneutrop när jag ska ha sovmorgon, så ser grannarna på fotboll på tv under vrål. Man får försöka se charmen i sådana små avvikelser, helt enkelt, tycker jag. Även om andra människor är bland det jobbigaste som finns, så är de ju också det bästa som finns, man får försöka hålla det i huvudet medan de väsnas.

 

[inverterad]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

De medvetet valda exemplen anser jag inte är löjeväckande, men medvetet valda att innehålla element som gör att man inser det absurda i att specifika, religiösa önskemål ska styra annan lagstiftning eller vara underlag för andra beslut i samhället.

Nej, men nu berättar jag för dig att dina exempel med lätthet kan uppfattas som förlöjligande. Är det inte intressant för dig att du kan uppfattas så? Är inte det något du vill försöka ändra? Eller är det mig det är fel på som inte "inser det absurda i [...]" på det sätt du har tänkt dig?

Givet religioners kulturella och sociala aspekter så tycker jag det är ganska naturligt att de åtnjuter en viss särställning. Vi firar exempelvis många helgdagar med religiöst ursprung, kristet såväl som hedniskt, men det finns ingen som skulle kunna få den Nationella knypplingsdagen att bli allmän helgdag. Det finns många andra exempel.

Jag tycker inte på något sätt att religion och stat ska höra samman med automatik i alla frågor, eller att religiösa påbud ska reglera lagstiftning när det gäller hur människor får och bör bete sig - men det kan du väl heller inte mena att du på något sätt tror om mig, givet mina andra inlägg i tråden?

 

[inverterad]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Och du tycker inte att de får det? På allvar?? Bara för det blir protester mot böneutrop?
gulan

Frågan jag besvarade var: "ge mig någon bra anledning till varför jag ska tvingas lyssna på..." (fritt ur minnet men någorlunda rätt återgivet, tror jag). Jag hävdar att det finns en del goda anledningar till varför vissa uttryck för religion, exempelvis böneutrop, kyrkklockor eller för all del utdelande av broschyrer, ska tillåtas, och varför de inte per automatik kan sägas kränka individens rätt till frihet från religion. Och så "bara" tycker jag inte att protesterna i den här tråden kan räknas som.

 

[inverterad]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Hoppas verkligen att vi får rösta om det. Skulle dock tro att det, som vanligt, blir regeringen som bestämmer över huvudet på oss.

"Vi" (dvs boende i den aktuella kommunen) ska ju få rösta om det, i kommunerna. Hur tänker du dig att regeringen ska gå in och styra utfallet?

 

[inverterad]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Då ber jag om ursäkt. Jag anser inte att de enda grunderna till religion är "slumpmässiga vanföreställningar", många religioner har utvecklats genom århundraden, dvs det är väl utvecklade vanföreställningar som i många fall delas av enormt stora anhängarmassor. Från början i flera religioner handlar det inte om vanföreställningar, utan är väl medvetna bedrägligheter och påhitt för att skapa maktsituationer.

Nu blir jag verkligen förvånad. Menar du att dagens troende ska klä skott för vad religiösa ledare i maktposition har gjort genom århundradena? Ska Tyskland som nation i all evighet straffas för Hitlers gärningar?

Det faktum att du använder ordet "vanföreställningar" om andra människors livsåskådning är ett tydligt exempel på din förlöjligande attityd. Jag förstår att du trampar troende på tårna om du har den ingången i diskussionen. Återigen: vad är det som säger att du sitter inne på sanningen? Vem gav dig befogenhet att särskilja det sanna från "vanföreställningarna"?

 

[honung]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Religionsfriheten tillförsäkrar mig också frihet från religion i den meningen att jag inte behöver vara religiös.

Äntligen någon som kort och koncist kan uttrycka varför det är så viktigt att värna om religionsfrihet. : panndunkarsmiley:

 

[sjoberga]

Sv: Böneutrop i Sverige från Moské - Ja? Nej?

Nu blir jag verkligen förvånad. Menar du att dagens troende ska klä skott för vad religiösa ledare i maktposition har gjort genom århundradena? Ska Tyskland som nation i all evighet straffas för Hitlers gärningar?

Det faktum att du använder ordet "vanföreställningar" om andra människors livsåskådning är ett tydligt exempel på din förlöjligande attityd. Jag förstår att du trampar troende på tårna om du har den ingången i diskussionen. Återigen: vad är det som säger att du sitter inne på sanningen? Vem gav dig befogenhet att särskilja det sanna från "vanföreställningarna"?

Nej, det menar jag inte. Så du kan ta ned förvåningsnivån. Jag fick ett motinlägg som menade att mina exempel ger vid handen att alla religioner är "slumpmässiga vanföreställningar", vilket inte är min syn på saken, därför förtydligade jag just det. Många av dem startade på ett högst medvetet sätt för initiativtagarna, jfr många av de sekter som uppstår idag.

Jaq anser att alla påståenden som man inte kan pröva eller finna minsta lilla bevis för trots idogt och konsekvent arbete, med största sannolikhet inte är sanna. Det går att närma sig även religiösa frågor och påståenden med hjälp av resonemang kring sannolikhet, logik och konsekvens. Nu är inte allt inom en religion sådana föreställningar, det är olika grader inom olika inriktningar. För de religioner jag vet mer om, finns det i grunden alltid, ett par påståenden som sedan via ibland ganska konsekvent logik leder till annat. Dessa grundläggande påståenden är en eller flera människors vilda fantasier, historier m.m. som sedan gått över till att bli sanningar för anhängarna.

Jag känner en person som hade en riktigt stor livskris när denne på universitetet faktiskt insåg att jorden var mer än 4000 år gammal och att det funnits dinosaurier och människoliknande apor. Det sistnämnda vet jag inte trillade hela vägen hem, dvs att vi människor är en art evolverad från dessa människoliknande apor. Tvivlet på allt som lärts ut som "sant" i 30 år i församlingen, gav hemska effekter.

Det är här jag menade att det finns en stor skillnad mellan vetenskap och religion. Den ena framställer testbara hypoteser, prövar och utvecklar, förfinar därmed riktig kunskap. Den andra har redan färdiga otestbara, obevisbara hypoteser, som tänktes ut/fantiserades ihop för tusentals år sedan, som fortfarande ska tänkas vara den gudomligt bästa bilden av hur världen fungerar. För mig är det en enorm skillnad. Nu tycker även jag, precis som du påpekar, att det finns inriktningar inom religioner som klarar bättre att hantera diskrepansen mellan verklighet och legend, än andra. Dvs en utveckling av religionen, som gör att man kan och får ifrågasätta ALLT. Men det är sällsynt, eftersom man riskerar slå undan religionens själva livskraft - det att man ska tro på något som inte går att bevisa. Istället för att vilja veta.

Tyvärr ger denna "tro" bränsle åt även andra bedragare i samhället, som alternativmedicin exempelvis. Även om jag är medveten om att det är en indirekt koppling och jag skyller verkligen inte alternativmedicinens gissel på religiösa utövare.

Vi är ganska långt OT nu.