Nätdejting del 5!

[Och_Aye]

Sv: Nätdejting del 5!

Kvinnor i Saudi-Arabien får inte köra bil. Kvinnor i Sverige tjänar cirka 30% lägre än sina manliga kollegor för samma arbetsuppgifter.

Det första fallet kan enkelt lagstiftas om. Exempel nummer två är svårare att hitta en enkel lösning på. Fortfarande visar det på strukturella skillnader.
Och ja, gränsen är hårfin ibland. Men med små steg kan vi få ett jämlikare samhälle. Och till de små stegen hör att inte förutsätta att mannen ska ta fikanotan per automatik på en särkönad dejt. Trots att det handlar om några tior. Däremot är det ingen som ifrågasätter att man inte får bjuda sin dejt - det ska bara inte falla på mannens lott automatiskt utefter könsstereotypa roller.

Blev det lite klarare?

Nästan ett KL då det är ett generellt inlägg i debatten

Tjaa, fast jag tror inte riktigt att jag fick fram vad jag undrade över om det kändes som ett svar på frågan.

 

[Och_Aye]

Sv: Nätdejting del 5!

Tjaa, fast jag tror inte riktigt att jag fick fram vad jag undrade över om det kändes som ett svar på frågan.

Jag tänker mer... inte huruvida det är "ok" eller inte, om vi struntar i dörrarna och pengarna en stund; jag funderar mer på hur vi exakt i de olika situationerna ska kunna veta om vi gör saker FÖR att vi tillhör ett kön, eller om vi gör dem för att... tja, vi vill. Eller något.

T ex; tvättar jag idag för att jag är kvinna, eller för att det behöver tvättas? Älskar jag att köra grävmaskin för att jag försöker bryta könsmönstret eller är det helt enkelt bara för att jag tycker det är skojigt att riva saker med den?

Jag har jättesvårt att få fram mina tankar känner jag, utan att det blir fånigt och sterotypt i sig bara. Jag tänker att alla har en massa beteenden och förehavanden för sig, som är både stereotypa och motsatsen, liksom. Det känns svårt att ta reda på vad som är vad, sas.

 

[Migo]

Sv: Nätdejting del 5!

Nu ska vi se om jag har tolkat din fråga rätt... Om vi tar "huvudlutandet" som exempel så är jag övertygad om att det är en gest som vi lär oss. Det är alltså inte ett medfött karaktärsdrag, utan en rörelse som ffa kvinnor anammar dels genom härmning (vi matas med att kvinnor gör så, och spegelneuronerna gör att vi omedvetet härmar för att passa in i gruppen) och för att miljön förstärker detta beteendet. En söt gest som lutat huvud möter betydligt mindre motstånd än en styvnackad blick. För kvinnor då.

Jag tror inte att vi har så speciellt mycket "fri vilja", utan mycket av det vi tycker, tänker och gör är resultat av en socialiseringsprocess. Ren inlärningspsykologi alltså. Vi vet att vi härmar, vi vet att det går lätt att forma beteenden hos människor genom priming och förstärkning (både positiv och negativ).

Det svåra är att se sina egna beteendemönster och varifrån de kommer. Och att faktiskt våga bryta dem. Det har inte med däckbyte att göra, utan avsikten och motivationen runt valet av vem som ska utföra det.

 

[tott]

Sv: Nätdejting del 5!

Jag tänker mer... inte huruvida det är "ok" eller inte, om vi struntar i dörrarna och pengarna en stund; jag funderar mer på hur vi exakt i de olika situationerna ska kunna veta om vi gör saker FÖR att vi tillhör ett kön, eller om vi gör dem för att... tja, vi vill. Eller något.

T ex; tvättar jag idag för att jag är kvinna, eller för att det behöver tvättas? Älskar jag att köra grävmaskin för att jag försöker bryta könsmönstret eller är det helt enkelt bara för att jag tycker det är skojigt att riva saker med den?

Jag har jättesvårt att få fram mina tankar känner jag, utan att det blir fånigt och sterotypt i sig bara. Jag tänker att alla har en massa beteenden och förehavanden för sig, som är både stereotypa och motsatsen, liksom. Det känns svårt att ta reda på vad som är vad, sas.

Har funderat i samma banor, men låtit bli att skriva nåt just pga av att jag inte vet hur jag skall skriva för att få fram hur jag tänker.

I detta (wanna be) jämlika samhälle - är jag en "syndare" för att jag diskar, städar, lagar mat...eller är jag en syndare bara om jag gör det för att jag är kvinna? ...och hur vet man att jag gör det bara för att jag är kvinna? Ska man säga det högt "jag gör det här för att jag är kvinna" eller "jag gör det här för att det ska göras/jag gillar att göra det" för att ett sådant stereotypt beteende ska vara ok eller förkastligt.

 

[Migo]

Sv: Nätdejting del 5!

jag funderar mer på hur vi exakt i de olika situationerna ska kunna veta om vi gör saker FÖR att vi tillhör ett kön, eller om vi gör dem för att... tja, vi vill. Eller något.

Jag tror inte att de går att hålla isär. Vi är hårt inskolade i vad vi förväntas tycka/tänka/göra baserat på kön/klass/etnicitet. Och det formar vad vi faktiskt upplever att vi tycker/tänker/gör.

T ex; tvättar jag idag för att jag är kvinna, eller för att det behöver tvättas? Älskar jag att köra grävmaskin för att jag försöker bryta könsmönstret eller är det helt enkelt bara för att jag tycker det är skojigt att riva saker med den?

Självklart är ingen så simpel att de till 100% följer alla könsnormer. Men att kvinnor fostras till att se och ta ansvar för andras känslor/stök i hemmet osv påverkar med stor säkerhet. Och jag tror inte att det är en slump att de klassiskt manliga aktiviteterna oftare uppfattas som roliga av kvinnor, än tvärt om. Det är makt och status att köra grävare, vilket gör att fler uppfattar det som ganska roligt (iaf en stund).

 

[Och_Aye]

Sv: Nätdejting del 5!

Nu ska vi se om jag har tolkat din fråga rätt... Om vi tar "huvudlutandet" som exempel så är jag övertygad om att det är en gest som vi lär oss. Det är alltså inte ett medfött karaktärsdrag, utan en rörelse som ffa kvinnor anammar dels genom härmning (vi matas med att kvinnor gör så, och spegelneuronerna gör att vi omedvetet härmar för att passa in i gruppen) och för att miljön förstärker detta beteendet. En söt gest som lutat huvud möter betydligt mindre motstånd än en styvnackad blick. För kvinnor då.

Jag tror inte att vi har så speciellt mycket "fri vilja", utan mycket av det vi tycker, tänker och gör är resultat av en socialiseringsprocess. Ren inlärningspsykologi alltså. Vi vet att vi härmar, vi vet att det går lätt att forma beteenden hos människor genom priming och förstärkning (både positiv och negativ).

Det svåra är att se sina egna beteendemönster och varifrån de kommer. Och att faktiskt våga bryta dem. Det har inte med däckbyte att göra, utan avsikten och motivationen runt valet av vem som ska utföra det.

Jamen precis!
Det är så klart enkelt att tänka om sig själv att "äh, inte är jag fast någonstans i något mönster inte". Fast är det så enkelt, liksom?

Och...behöver det alltid vara så icke-enkelt?

Jag tror kanske aningens mer på någon slags fri vilja än vad du gör, i och för sig.

Exemplet med grävmaskinen. Jag har aldrig tänkt att jag bryter något mönster när jag brötar runt i den. Jag tycker bara att det är roligt. Min sambo också - följer han alltså mönstret medan jag bryter det? Eller handlar det om samma anledningar till varför vi gillar grävmaskinen? Jag personligen tror ju på det sistnämnda, tror jag.

 

[tott]

Sv: Nätdejting del 5!

Det är makt och status att köra grävare, vilket gör att fler uppfattar det som ganska roligt (iaf en stund).

Ursäkta men??? Det här var en av de mest korkade saker jag läst i tråden!
Makt och status att köra grävare??

 

[Och_Aye]

Sv: Nätdejting del 5!

Jag tror inte att de går att hålla isär. Vi är hårt inskolade i vad vi förväntas tycka/tänka/göra baserat på kön/klass/etnicitet. Och det formar vad vi faktiskt upplever att vi tycker/tänker/gör.

Ja, så kanske det är. Att det inte går att hålla isär, alltså. Då blir det, tänker jag, ännu svårare och en ännu mer hårfin gräns att veta varför någon t ex öppnar en dörr, lutar på huvudet etc.

I mitt liv, i alla fall, är det inte direkt uppdelat efter de konkreta och mer praktiska "rollerna", tror jag. Därför, alltså eftersom att alla jag känner ägnar sig åt en massa "både och" hade det varit intressant att veta vad som är vad, eller om det helt enkelt "bara" är en massa beteenden som ska utföras, delvis efter roller, delvis efter helt andra orsaker.

Oavsett tänker jag att det är omöjligt att helt leva utan att följa stereotyper. Däremot kan man ju såklart reflektera och försöka bryta/ändra så mycket man kan, så att det inte så ofta handlar om "manliga VS kvinnliga" grejer, utan om "mänskliga grejer". T ex att ta hand om någon, att betala en nota, att gråta till en film, att köra grävmaskin, eller vad det nu kan vara. Jag inser givetvis att det kanske inte ÄR så, för de flesta, men det känns som ett fint mål. Alltså att inget ska göras på grund av eller tack vare sitt kön. Hm.

 

[Jonaz]

Sv: Nätdejting del 5!

Det handlar inte om någon syndar. Istället måste man tänka ifall man tycker att det är okej att kvinnor och män ska tjäna olika mycket för samma arbetsuppgifter enbart på grund av vilket kön de har. Tycker man att det är okej, kan man luta sig tillbaka i soffan och pilla sig i naveln. Tycker man att det faktiskt är galet att attributet penis per se inte är värt mer i lönekuvertet får man börja fundera hur samhället ser ut och hur man ska förändra det. Tillåter man sig själv att se att det på kvinnans lott ska falla att laga mat, städa, diska och tvätta - vilket tar flera timmar per dag - och att mannens roll är att byta däck - vilket tar ca en timme per år - ja, då kommer könsskillnader leva kvar i samhället och i lönekuvertet. Har man istället synsättet att hushållsarbete är någon som ingår i ett hushåll och att ett par (man och kvinna i det här fallet) självklart delar upp detta mellan sig ungefär lika, ja då kan vi börja bli mer jämställda. Tar båda föräldrarna ut ungefär lika mycket föräldraledighet och VAB-dagar finns det inte längre ett "skäl" att hellre anställa och befordra män, utan båda könen kan vara lika engagerade i sitt arbete och vara på plats lika mycket.

Jag hatar att laga mat. Jag gör det ändå för att det behövs. Jag älskar att baka bullar, trots att det egentligen inte behövs. Det gör mig till mig. Älskar du att laga mat ska du fortsätta med det. Tycker du att städningen är ganska trist är det ett smart drag att prata med din partner om hur ni ska fördela det.

Personligen tror jag att om man funderar och ifrågasätter en del saker som av hävd varit självklara könsskillnader kommer vi med små steg att komma längre och att individer får vara som de vill, vare sig man som kvinna eller man gillar att laga mat. Sen kan inte man inte ändra allt. Men ändra alla något litet kommer vi framåt i utveckling!

 

[Och_Aye]

Sv: Nätdejting del 5!

Ursäkta men??? Det här var en av de mest korkade saker jag läst i tråden!
Makt och status att köra grävare??

Äh, det är inte alls korkat. Kanske inte status för mig, men visst fan känner jag mig lite småhäftig när jag brötar runt i en stor jävla maskin och river lekstugor. Lite som när jag åker i min monstertruck. Alla andra blir pyttesmå.

 

[Jonaz]

Sv: Nätdejting del 5!

Oavsett tänker jag att det är omöjligt att helt leva utan att följa stereotyper. Däremot kan man ju såklart reflektera och försöka bryta/ändra så mycket man kan, så att det inte så ofta handlar om "manliga VS kvinnliga" grejer, utan om "mänskliga grejer". T ex att ta hand om någon, att betala en nota, att gråta till en film, att köra grävmaskin, eller vad det nu kan vara. Jag inser givetvis att det kanske inte ÄR så, för de flesta, men det känns som ett fint mål. Alltså att inget ska göras på grund av eller tack vare sitt kön. Hm.

Jag håller helt med! För att uppnå det måste vi dock se och uppmärksamma vissa saker som handlar om könsskillnader i samhället. För att se att de bör vara mänskliga, helt enkelt

 

[Och_Aye]

Sv: Nätdejting del 5!

Jag håller helt med! För att uppnå det måste vi dock se och uppmärksamma vissa saker som handlar om könsskillnader i samhället. För att se att de bör vara mänskliga, helt enkelt

Ja, självklart, annars händer ju ingenting. Det är därför jag funderar så hårt att jag nästan blir svettig i pannan.

 

[tott]

Sv: Nätdejting del 5!

Äh, det är inte alls korkat. Kanske inte status för mig, men visst fan känner jag mig lite småhäftig när jag brötar runt i en stor jävla maskin och river lekstugor. Lite som när jag åker i min monstertruck. Alla andra blir pyttesmå.

Häftig är nåt helt annat än status och makt, tycker jag.

 

[tott]

Sv: Nätdejting del 5!

Jag håller helt med! För att uppnå det måste vi dock se och uppmärksamma vissa saker som handlar om könsskillnader i samhället. För att se att de bör vara mänskliga, helt enkelt

Men varför måste kvinnor och män vara lika? Skulle det vara meningen så skulle det väl ha varit så från början.

Visst, det finns mycket att göra t.ex i lönesättning, men kvinnor och män ÄR olika, har ofta olika gångstil (knappast inlärd), olika kroppsform (inte inlärd) och en massa andra olikheter. Varför skall alla blir lika?

 

[Jonaz]

Sv: Nätdejting del 5!

Kvinnor och män är inte lika och kommer aldrig att bli det. Lika lite som att alla människor är lika.

Däremot anser jag att alla människor ska ha lika förutsättningar. Jag vill inte att mina barn får olika förutsättningar per automatik för att de är söner eller döttrar. Jag vill se skillnade på individnivå.

 

[Thaliaste]

Sv: Nätdejting del 5!

Personligen tror jag att om man funderar och ifrågasätter en del saker som av hävd varit självklara könsskillnader kommer vi med små steg att komma längre och att individer får vara som de vill, vare sig man som kvinna eller man gillar att laga mat. Sen kan inte man inte ändra allt. Men ändra alla något litet kommer vi framåt i utveckling!

+ resten av ditt inlägg

Håller helt med! Man behöver se det stora sammanhanget som vi alla är en del av. Och jag tycker som du, att man inte bör fastna i bestämma vad och vem som är syndig(t) utan sträva efter de (ibland) små stegen framåt.

Jag tror också att det är viktigt att inte tro att se män som motståndare och kvinnor som medkämpar, för det är mycket mer komplext än så. Vi är ALLA en del av strukturerna, och vissa har erfarenheter och vilja att se mer av det än andra. Men alla påverkas ju på vissa sätt gynnande för en själv, och på andra sätt negativt.

I det är det också viktigt, som du är inne på med föräldraledigheten, viktigt att se att man bidrar till strukturerna oavsett om man menar det eller inte, eller om det går emot ens egen genuina vilja eller inte. Man kan jämföra det med att bära rid- och cykelhjälm. Även om jag sitter på snällaste hästen som jag ridit i 20 år, eller anser att jag kan cykla och själv tycker att det är värt risken för huvudskador, så bidrar jag till normen att hjälm inte är en självklarhet. Jag går t ex aldrig mot rött om det står barn vid övergångsstället. Inte för att JAG inte kan göra bedömningen om jag hinner över eller inte, utan för att jag inte vill uppmuntra barnen till att gå mot rött.

 

[Thaliaste]

Sv: Nätdejting del 5!

Någon ska betala, någon ska diska, någon ska klippa gräs, någon ska byta däck, någon ska öppna dörren, någon ska dammsuga, någon ska skruva fast en hylla, någon ska vika tvätt. ...men i de flesta parförhållanden har den ena "sina" uppgifter och den andra "sina".

Kanske någon man uppskattar och gillar att frun lagar mat. ...och hon gillar att laga mat. Är det fel då?

Det går ju inte att plocka ut en enskild syssla och säga att det är "rätt" eller "fel" beroende på vem i förhållandet som gör det. Det måste sättas i ett större sammanhang. Jämställdhet måste dessutom alltid utvärderas kvalitativt för att vara meningsfullt, och där kan kvantitativa aspekter vara en del i analysen, men kvantitativa siffror kan aldrig vara tillräckliga för att ge en heltäckande bild.

Ex. från min egen uppväxt. Min pappa gillade att laga mat, vilket han gjorde säkert 2-3 gånger i veckan. Oftast var dessa tillfällen dock på helgen när han hade tid och lust att plocka fram sina fina kokböcker och experimentera. Han kunde koka såser i flera timmar! Oftast åt vi ute nån lunch på helgen och färdigmat nån kväll i veckan. Därmed kan man säga att min pappa säkert la ca 5-6 timmar på matlagning i veckan (2 ggr á 2-3 timmar på helgen och 1 timme i veckan) mamma 7-8 timmar i veckan (resten, dvs mest "vardagskvällarna"). Inte så stor skillnad alltså i antalet timmar de la ner på matlagning åt familjen. Men om man tittar bakom siffrorna kan man ställa frågorna:
Vem var det som lagade mat när hen hade lust, ork och tid?
Vem var det som tog det huvudsakliga ansvaret när ingen hade lust, ork eller tid? Dvs vem såg till att det alltid fanns något hemma att slänga ihop?
Vem såg till att mjölk och frukost alltid fanns hemma, dvs vem tog en extra vända via affären på vägen hem för att inte stå där med två griniga ungar utan mat hemma?

Det är skillnad på att utföra en syssla som går att styra i tid, omfattning och efter sin egen lust, och att se till att en syssla alltid utförs när det behövs oavsett tid och lust.

Lite utsvävning från din fråga, men det är viktigt att inte enbart räkna kvantitativt när man gör en jämställdhetsanalys! Och det går inte att plocka ut enskilda saker som "vem lagar mat oftast hos oss".

 

[Petruska]

Sv: Nätdejting del 5!

det där väcker en hel del funderingar. Hur ska jag kunna särskilja det som är stereotypa roller och det som är jag själv? Är inte gränsen hårfin?

Jag gör säkert en hel massa andra saker som går att härleda till genus. Vill jag sluta med det - eller inte? Vad i det är min person och vad är roller?

Jag vet inte hur stor betydelse den frågan har när det gäller dejting och partnerval. Om jag råkar dejta någon man som jag tycker spelar för mycket könsrollsspel för att jag ska trivas i hans sällskap (och då har jag låg toleransnivå på området) så räcker ju det för att jag ska tycka just så. Att han spelar könsroll, att han gör affär av att han är man genom att lyfta fram det stup i kvarten på olika vis.

Vi pratar ju inte om tjänstetillsättningar eller så som måste/borde ske enligt hyfsat opartiska principer, vi pratar om mitt partnerval.

Sen går det ju inte ens i teorin att särskilja de saker man gör/de egenskaper man har från den människa man är, så klart. Man har ju blivit den människa man är (delvis eller i hög grad) därför att man har det kön man har.

Jag tror att de saker jag kräver för att kunna bli ihop med en man, i sammanhanget, förutsätter att mannen på något vis medvetet har funderat på de här sakerna, av ett eller annat skäl. Det gäller framförallt könsrollsspelandet.

Det verkar förekomma att män lyckas undvika att betona att de är män hela tiden, utan att de direkt medvetet har funderat igenom saken.

Men självklart är det hela tiden mina bedömningar när jag tittar på världen. Om jag tycker att en person spelar könsroll, spelar det ganska liten roll för mig vad personen själv tycker i frågan. När vi pratar om att inleda privatlivsrelationer, i alla fall.

När det gäller mig själv, tycker jag att det är många saker - både bra och dåliga - som passar som hand i handske med att jag är kvinna. Men min erfarenhet av att försöka diskutera sådana exempel här är mycket dålig, så det får i så fall ske via pm.

När vi tex pratar om att lägga huvudet på sned, så skulle en man som lade huvudet på sned, eller tex hade en profilbild där han gjorde det, få mig att ta mig en extra titt. (Sen kan ju huvudet vara snett för att han bär en skjuten älg på andra axeln, och då falnar helt klart mitt nyväckta intresse igen.) Jag tar en extra titt, just därför att mannen gör en liten men tydligt "felkodad" gest. Däremot lägger jag själv aldrig någonsin huvudet på sned inför en kamera. Därför att jag är kvinna.

 

[Houdinie]

Sv: Nätdejting del 5!

Jonaz, dina inlägg ar helt klart de bästa som skrivits i denna tråden!

 

[Thaliaste]

Sv: Nätdejting del 5!

*kl* (och OT)

F ö sänder Kunskapskanalen just nu ett rätt intressant program där kvinnor testar att se ut som män. Vore kul att uppleva för en dag eller en vecka hur samhället bemöter en som man. Någon som har testat (eller det motsatta)?