Är jag elak som inte vill gå med mitt barn på cirkus?

[Anders]

Det blir mycket enklare att bemöta om du inte blandar olika faktorer som att de vore samma.

Personliga preferenser hos oss människor är en sak, där kan jag liksom inte säga så mycket om vad du föredrar att se eller inte se.

Du tog upp exempel på djurparker som hade stora ytor vilket måste vara bra. Jag påpekade att stora ytor inte behöver betyda särskilt mycket alls varpå du menade att för stäpp/savanndjur har ytan betydelse, vilket forskning visar inte riktigt stämmer. Sen tar du upp vad du föredrar att se och sedan tillbaka till att små ytor leder till beteendeproblem, vilket inte heller nödvändigtvis behöver stämma.

Snöleoparder är en art man sällan har problem med i fångenskap, varken med aktiva eller passiva stressbeteenden, vilket tyder på att hållningen nog är åtminstone ok. Att de har stora revir i det vilda KAN dock vara en viktig faktor för predatorer men att bara jämföra revir med hägn rakt av blir också skevt. Reviren kan vara stora för att de måste vara det för att djuren ska överleva. Snöleoparder lever i en väldigt karg miljö där det inte finns mycket bytesdjur. Hade de haft mindre revir och därmed fler djur per ytenhet skulle varje snöleopard inte få tillräckligt med byten fällda och inte överleva. Man behöver alltså också fundera över varför reviren är stora för att veta vilken betydelse själva storleken på revir har.

Min poäng är att det inte är så enkelt som att säga "den här parken har stor yta därför är den bra". Du tog upp Nordens Ark som bra exempel pga yta, men Orsa är nu ett dåligt exempel pga yta till en av deras arter. Vet du hur det ser ut med NA och Orsa om jämför yta per djur?

Och till sist tror jag inte att det finns många som tycker det är bättre att se djur i fångenskap jämfört med deras naturliga miljö...

Varför skall du bemöta mina inlägg?

Jag skulle säga att du har fel, forskning visar att arealen har betydelse, och det är väldigt tydligt hur beteendet förändras när de får möjlighet att röra sig över större arealer. Du talar om stressbeteenden, det är en helt annan nivå än det jag talar om. Har det gått så långt är det i de flesta fall en fråga om rent djurplågeri anser jag.

Snöleoparder har stora revir även i områden med god tillgång på byten, 1000 ha är ett litet område för en vild snöleopard, i andra delar av världen i kargare miljöer tror jag det kan vara upp till 100 000 ha eller så. Områdena de rör sig över har också visat sig vara större än vad man tidigare trott. Min fråga var då, vad är meningen med att visa upp ett sådant djur i ett hägn stort som en villatomt? Jag tycker det är helt meningslöst, även om det skulle vara som du påstår att de inte far illa av det, och det är också en etisk fråga - snöleoparden är inte ett tamdjur utan ett vilt djur.

 

[Andromedae]

Mitt barn går inte på cirkus med djur. Vi föredrar att han får ha kontakt med djur på andra sätt.

Vad det gäller djurpark så går vi inte heller (bortsett från ett besök på Nordens Ark), men vi har väl inte helt bestämt hur det kommer att bli i framtiden.

 

[lizan]

Varför skall du bemöta mina inlägg?

Jag skulle säga att du har fel, forskning visar att arealen har betydelse, och det är väldigt tydligt hur beteendet förändras när de får möjlighet att röra sig över större arealer. Du talar om stressbeteenden, det är en helt annan nivå än det jag talar om. Har det gått så långt är det i de flesta fall en fråga om rent djurplågeri anser jag.

Snöleoparder har stora revir även i områden med god tillgång på byten, 1000 ha är ett litet område för en vild snöleopard, i andra delar av världen i kargare miljöer tror jag det kan vara upp till 100 000 ha eller så. Områdena de rör sig över har också visat sig vara större än vad man tidigare trott. Min fråga var då, vad är meningen med att visa upp ett sådant djur i ett hägn stort som en villatomt? Jag tycker det är helt meningslöst, även om det skulle vara som du påstår att de inte far illa av det, och det är också en etisk fråga - snöleoparden är inte ett tamdjur utan ett vilt djur.

Varför skulle jag inte svara på inlägg riktade till mig?

Viss betydelse har såklart ytan men inte så mycket som du vill få det till. Har du tips på forskning som säger annat får du gärna ge referenserna så jag kan läsa, vore jätteintressant. Vilka beteenden är det som ändras av yta?

Stressbeteenden är i princip det enda vi har att gå på och det är avsaknad av dem man jobbar med. Vad menar du kan användas som indikatorer på ett läge mellan att må ok och att stressbeteenden visas = gå för långt? Vi har knappt ens några indikatorer att använda för riktigt bra välfärd utan det mesta, även inom domesticerade djur, handlar än så länge om avsaknad av indikatorer på dålig välfärd.

Du får jättegärna tycka att det är meningslöst att visa upp djur hur stort eller litet de än har det för att det inte ger dig något. Djuren behöver dock inte fara illa för att du tycker det är meningslöst.

 

[Björk]

Vi har gått på tre olika cirkusar med våra barn födda 07 och 11. Cirkus Scott och sen Brazil Jack och en till ( minns inte vilken nu). De djur vi sett på dessa cirkusar är hästar, hundar, getter och papegojor.

Personligen tycker jag inte de djuren per automatik har det sämre än travhästar, tävlingshästar eller ridskolehästar. Eller gojor, hundar eller getter ägda av privatpersoner. De djur vi sett har sett välmående och omskötta ut.

Djurparker har vi också besökt, Kolmården, Kungsbyn, Skansen och Furuvik. Kan alltid diskuteras angående vissa djurslag, men generellt tycker jag parkerna i Sverige verkar göra så gott som det bara går för varje djurslag. Visst, vissa kanske inte ens borde leva i park alls, men nu är väl de allra flesta resultat av avel på djur i fångenskap.

Djurhållning kan alltid kritiseras, men det finns så många som anser det vara ok att ha egna hundar, katter, hästar, burfåglar eller annat under ganska trista förutsättningar och samtidigt klagar på djurparker. Den som har häst som inte är ute i hage mer än fyra timmar per dag tycker jag nog inte riktigt ska peka ut cirkushästar som lidande såvitt man inte vet mer om hur deras hästar lever året om...

 

[Björk]

Av etiska skäl undviker jag traditionella djurparker och cirkusar sen många många år. Djur ska helt enkelt inte leva så.
Nu har jag barn och den andra föräldern samt släktingar på både hans och min sida vill längre fram gå på cirkus och djurpark med barnet.
Jag kan inte gärna hindra dem enbart pga mina principer, barnet tar ju inte skada av det, men jag tänker inte själv följa med utan hen får då gå med andra vuxna.
Men jag blir lite sur, ledsen och fundersam när det framhålls hur synd det skulle vara om barnet om hen inte får uppleva dessa saker och att jag skulle vara elak och försöka tvinga mina åsikter på barnet genom att inte följa med.
Är det verkligen så illa att växa upp utan att se kameler och zebror springa runt i en liten manege eller gnuer och lejon i en inhägnad där de bara ligger och glor ut i ingenting?
Att låta barnet växa upp med att man ska stå för vad man tycker och bry sig om välmåendet hos alla levande varelser, är det att tvinga på åsikter? Gör man isåfall inte det med all form av uppfostran?

Cirkus med djur saknar jag inte och kommer inte gå med barnet på.
Men djurparker kan absolut ha ett syfte i att barnen får se och lära sig om alla möjliga djur och miljöer och på ett roligt sätt kan bli medvetna om hur viktigt det är att vi tar hand om planeten osv. Vilken djurpark här i sverige är(sett till djurhållningen)"bäst"? Mitt senaste besök på djurpark var 2009 på Ölands djurpark och... mjaaa... jag är inte expert på exotiska djur men har rätt bra "djuröga" och var ledsen när jag gick därifrån...

Tillbaka till grundfrågan: nej, du är inte elak om du inte går på cirkus eller djurpark med ditt barn. Du gör som du tycker och vad du känner är rätt. Och du säger ju att andra får gå med ditt barn.

Våra barn får ingen studsmatta trots att de vill det. Och jag skulle bli sur om någon kallade oss för elaka för det.

 

[skerper]

Mina barn har varit på cirkus en gång, den ena somnade och den andra ville gå i pausen... Vad jag kommer ihåg var det duvor som var de vildaste djuren på den cirkusen, sen var det hundar och hästar. Det var en bedrövligt dålig cirkus men på plus sidan hade de inga vilda djur och de tama djuren verkade rätt tillfreds med livet.
Djurparker har de däremot besökt, Parken Zoo, Kolmården och Furuvik är de större vi har besökt och alla tre kändes okej. Orsa Björnpark vill jag besöka och är kanske den park som är allra mest anpassad till djuren, risken är stor att man inte får se alla djur men då är det så.

Jag har alldrig varit på cirkus och tänker inte heller gå med tanke på vad man sett och läst .Men djurparker har jag varit på.Orsa var sevärd så har jag varit på Borås djurpark den var åxo bra sedan var jag på Zoo i Bangkok den gillade jag åxo fast det var inte så stora områden djuren var på med djur man alldrig sett eller bara sett på tv

 

[Kiwifrukt]

Jag har som barn varit på cirkus en gång, med skolan. Året var 1995. Aldrig mer, och det är inget jag varken saknat eller känner att jag skulle göra med eventuella egna barn. Bortsett från den moraliska aspekten roar det inte mig, och jag tycker clowner är läskiga. (Allt som är utklätt är otäckt, ryser av tanken på den där otäcka Lisebergs-kaninen )

Den enda djurpark jag besökt är Öland och det är också många, många år sen. Men det är i så fall något jagkanske skulle kunna tänka mig i framtiden, hellre det än cirkus.

 

[Anders]

Varför skulle jag inte svara på inlägg riktade till mig?

Viss betydelse har såklart ytan men inte så mycket som du vill få det till. Har du tips på forskning som säger annat får du gärna ge referenserna så jag kan läsa, vore jätteintressant. Vilka beteenden är det som ändras av yta?

Stressbeteenden är i princip det enda vi har att gå på och det är avsaknad av dem man jobbar med. Vad menar du kan användas som indikatorer på ett läge mellan att må ok och att stressbeteenden visas = gå för långt? Vi har knappt ens några indikatorer att använda för riktigt bra välfärd utan det mesta, även inom domesticerade djur, handlar än så länge om avsaknad av indikatorer på dålig välfärd.

Du får jättegärna tycka att det är meningslöst att visa upp djur hur stort eller litet de än har det för att det inte ger dig något. Djuren behöver dock inte fara illa för att du tycker det är meningslöst.

Varför skriver du så nedlåtande?

Det är inte heller sant det du skriver att stressbeteende är det enda som finns som mått på acceptabel djurhållning. Samma resonemang används för att tillåta minkuppfödning i burar, burhöns osv. , trots att de flesta inte håller med om att det är bra. För vilda djur i djurparker är det rimligt att jämföra med djurens naturliga beteende.

Jag kan förstå att du, som arbetat i djurparker, försvarar systemet och tycker att djuren har det bra, det har du såklart rätt att göra men jag håller generellt inte med dig.

 

[Kilauea]

Cirkus har jag inte varit på sen jag var liten, max 10 år kan jag ha varit. Det har liksom inte funnits något särskilt intresse för det i familjen.
Djurparker har jag däremot varit på en del, även studiebesök under gymnasiet då vi läste etologi. Djurparker som satsar på berikning för djuren har jag inte så mycket emot. Det är klart det inte kan jämföras med djur i det vilda, men med bevarandeprogram så tycker jag djurparker fyller mer funktion än att bara vara ett utflyktsmål för familjer. På något sätt måste det dock komma in pengar för att fortsätta arbetet och då ser jag inget konstigt i att ha öppet för allmänheten.

 

[Lipperta]

Det är väl klart du ska tala om för barneen att det inte är schysst mot djuren att hålla dom så. Varför smyga med det?

Jag tjatade mig till cirkus som liten, dock djurlös, men fy vad tråkigt jag tyckte det var när jag väl kom dit.

 

[Sonic76]

Där håller jag med dig fullt ut!
Hellre åka runt i en safaribil i Afrika och se hur lejonen jagar en zebra än att titta på djur i hägn.
Jag är även helt emot sälshower och delfinarium. EU borde förbjuda all sån underhållning.
Det är även det World Animal Protection rekommenderar.

Fast för att nå den stora massan är djurparker rätt bra. Hur många hr råd att åka på safari med sina barn?
För att få folk att bry sig mer om djur som är utrotningshotade så behövs djurparkerna. Att se dem i reklam på tv ger inte samma effekt
Klart att idealet vore att alla kan se dem i sin naturliga miljö men det är ogenomförbart

 

[Sonic76]

Sen hade jag en fråga om Nordens ark och prewalzkihästarna
De släppte ju ut för många år sen i Mongoliet, slutade de med det ett tag?
Jag var där första gången 2003 och då hade de ett sånt program

 

[Jenka]

Varför skriver du så nedlåtande?

Det är inte heller sant det du skriver att stressbeteende är det enda som finns som mått på acceptabel djurhållning. Samma resonemang används för att tillåta minkuppfödning i burar, burhöns osv. , trots att de flesta inte håller med om att det är bra. För vilda djur i djurparker är det rimligt att jämföra med djurens naturliga beteende.

Jag kan förstå att du, som arbetat i djurparker, försvarar systemet och tycker att djuren har det bra, det har du såklart rätt att göra men jag håller generellt inte med dig.

Vad har du annars för mätbara beteenden?

 

[Sporthorse]

Fast för att nå den stora massan är djurparker rätt bra. Hur många hr råd att åka på safari med sina barn?
För att få folk att bry sig mer om djur som är utrotningshotade så behövs djurparkerna. Att se dem i reklam på tv ger inte samma effekt
Klart att idealet vore att alla kan se dem i sin naturliga miljö men det är ogenomförbart

Det är inte för djuren man har djurparker i majoriteten av fallen, dessutom avlivas flertalet djur istället för att släppas ut eller på annat vis föras ut i naturen. Inte nog med det så försvinner den riktiga aveln när människans beblandar sig och ska välja vem som får föra sina gener vidare.

Det finns så många tveksamma djurparker att jag i så fall hellre lärt mitt barn om djuren genom berättelser och tv än att stödja oseriösa parker. Dessutom måste man inte åka till en djurpark för att lära ungarna att djuren är viktiga för planeten och att det är fel att bura in dom och ha som husdjur/jaga ihjäl.

Så nej, jag håller inte med dig. Vilda djur hör hemma i det vilda.
Vad som ser gulligt och fint ut på ytan är inte alltid det när man skrapar lite.
Vilda djur är väldigt svåra att hålla tillfreds i fångenskap. Jag tvivlar på att något vilt djur mår speciellt bra i fångenskap.

https://www.sydsvenskan.se/2012-08-03/djurparker-avlivar---av-platsskal
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=106&artikel=5310863

 

[Sonic76]

Det är inte för djuren man har djurparker i majoriteten av fallen, dessutom avlivas flertalet djur istället för att släppas ut eller på annat vis föras ut i naturen. Inte nog med det så försvinner den riktiga aveln när människans beblandar sig och ska välja vem som får föra sina gener vidare.

Det finns så många tveksamma djurparker att jag i så fall hellre lärt mitt barn om djuren genom berättelser och tv än att stödja oseriösa parker. Dessutom måste man inte åka till en djurpark för att lära ungarna att djuren är viktiga för planeten och att det är fel att bura in dom och ha som husdjur/jaga ihjäl.

Så nej, jag håller inte med dig. Vilda djur hör hemma i det vilda.
Vad som ser gulligt och fint ut på ytan är inte alltid det när man skrapar lite.
Vilda djur är väldigt svåra att hålla tillfreds i fångenskap. Jag tvivlar på att något vilt djur mår speciellt bra i fångenskap.

https://www.sydsvenskan.se/2012-08-03/djurparker-avlivar---av-platsskal
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=106&artikel=5310863

Fast om varken förälder eller barn har sett exvis en tiger på riktigt så blir det väldigt svårt att förklara för sig själv och andra varför djuret ska bevaras. Självklart är det inte så för alla men för många.
Jag tycker inte djurparker är ok så sett men tyvärr är det snart del enda djuren kvar av sin art i vissa fall.

 

[lizan]

Varför skriver du så nedlåtande?

Det är inte heller sant det du skriver att stressbeteende är det enda som finns som mått på acceptabel djurhållning. Samma resonemang används för att tillåta minkuppfödning i burar, burhöns osv. , trots att de flesta inte håller med om att det är bra. För vilda djur i djurparker är det rimligt att jämföra med djurens naturliga beteende.

Jag kan förstå att du, som arbetat i djurparker, försvarar systemet och tycker att djuren har det bra, det har du såklart rätt att göra men jag håller generellt inte med dig.

Jag tycker inte att jag skriver nedlåtande så det kan jag inte svara på.

Avsaknad av stressbeteenden är det all djurhållning resonerar kring. Det är egentligen först på senare år som forskning på positiv välfärd faktiskt börjat ta snurr på allvar och något man pratar om. Inte för några djur har vi särskilt mycket att gå på när det gäller att mäta om djuren mår bra eller inte. Och djurparksdjur ligger extremt dåligt till på den listan, eftersom så lite tillräckligt omfattande forskning görs/ens är möjlig att utföra.

Det största problemet med djurparksdjur är att vi vet extremt lite om deras beteendebehov. Vi kan inte göra preferenstester och annat som redan gjorts på domesticerade djur, för det går inte att få till en studiedesign med tillräckligt många individer, det är för dyrt att bygga upp experimenten och skulle ofta även innebära en inskränkning på djurens välfärd under studietiden.

Att jämföra med naturliga beteenden låter bra, men är väldigt platt. Vad är ens ett naturligt beteende? Och om vi säger att det är beteenden som utförs i det vilda- är alla naturliga beteenden viktiga? Är det viktigt ATT de utför dem eller är en generell tidsbudget viktigare? Eller hur ska vi göra jämförelsen för att den alls ska bli vettig? Inte ens där är man inom forskningen helt överens.

Att försvara systemet djurparker jobbar i idag har dock väldigt lite med en diskussion om hägnytors vikt för djuren att göra. Jag försvarar inte på något sätt dålig djurhållning, jag försökte förklara att stora ytor inte behöver säga så mycket om hur bra djuren har det.

 

[lizan]

Sen hade jag en fråga om Nordens ark och prewalzkihästarna
De släppte ju ut för många år sen i Mongoliet, slutade de med det ett tag?
Jag var där första gången 2003 och då hade de ett sånt program

Inte helt insatt, men jag tror (obs tror) att projekten i Mongoliet låg lite på is ett tag. Men tror man jobbade i Tjernobyl. Det jag vet är dock att man börjat släppa ut i Mongoliet igen, tror det var förra veckan som jag såg flera reportage om utsläpp av några grupper från Europeiska parker.

Programmen är ju dock inte i djurparkernas händer oftast, och jag vet inte om NA är med i nuvarande utsättningar eller har rena djurparkspopulationer igen.

 

[lizan]

Det är inte för djuren man har djurparker i majoriteten av fallen, dessutom avlivas flertalet djur istället för att släppas ut eller på annat vis föras ut i naturen. Inte nog med det så försvinner den riktiga aveln när människans beblandar sig och ska välja vem som får föra sina gener vidare.

Det finns så många tveksamma djurparker att jag i så fall hellre lärt mitt barn om djuren genom berättelser och tv än att stödja oseriösa parker. Dessutom måste man inte åka till en djurpark för att lära ungarna att djuren är viktiga för planeten och att det är fel att bura in dom och ha som husdjur/jaga ihjäl.

Så nej, jag håller inte med dig. Vilda djur hör hemma i det vilda.
Vad som ser gulligt och fint ut på ytan är inte alltid det när man skrapar lite.
Vilda djur är väldigt svåra att hålla tillfreds i fångenskap. Jag tvivlar på att något vilt djur mår speciellt bra i fångenskap.

https://www.sydsvenskan.se/2012-08-03/djurparker-avlivar---av-platsskal
http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=106&artikel=5310863

Det är väldigt viktiga frågor du lyfter.

Angående aveln- människan blandar sig i ja, men på det sättet att man har en koordinator som har koll på alla stamtavlor för alla individer som finns inom djurparksprojektet (kan vara europeiskt eller världsomspännande projekt beroende på art) och de väljer individer som är så genetiskt olika som möjligt att sätta ihop som avelspar för att på det sättet bevara mångfalden av gener så mycket som möjligt.

Det här ger dock självklart en annan effekt, för det är inte ett naturligt selektionstryck, men det är det bästa alternativet av de som finns för att försöka bevara så stor del av det naturliga genomet som möjligt.


Angående avlivning av djur är det en väldigt tråkig sida av djurparkernas arbete. Jag tycker det är fullt rimligt att inte vilja stå bakom det men något man absolut behöver veta då är att det inte är ett alternativ att släppa ut dessa djur i naturen. Det finns liksom inte med som ett val i det här.

Dels så är själva anledningen till att djuren hålls i djurpark att de uppenbarligen inte får den plats de behöver i det vilda- vi förstör deras habitat, vi fångar in illegalt, vi jagar. Reservaten som finns ska i första hand försöka rymma alla de djur som redan är i det vilda. Det finns väldigt sällan plats för individer från fångenskap där. Undantaget reservat där ett visst djur inte längre finns och man återinför det från djurparkspopulationer. Andra undantag kan vara t ex groddjur där hotet varit t ex miljögifter och det inte är någon annan konkurrens som kan förstöras av att man släpper ut fler. Den gemensamma nämnaren för undantagen är att hoten mot djuren är undanröjda.

Att släppa ut djur utan att ha gjort det är fullkomligt meningslöst. Det finns många misslyckade exempel, t ex ett projekt med utsläpp av asiatiska lejon som började bra men där alla individer sedan hade förgiftats (förgiftat kött hade lagts ut) och dog.

Nästa problem är att djurparksindividerna sällan är lämpliga att sätta ut. Vilda djur som är vana vid människor är ofta ett problem. Många vet inte hur de ska hitta mat eller söka skydd från rovdjur/väder/vind. För att sätta ut individer i det vilda krävs ofta utslussningsanläggningar där de som släpps ut inte haft kontakt med människor. Exakt hur det går till och hur bra individerna som släpps skulle klara sig beror också på art. Men detta är inte aktuellt förrän hoten mot djuren är borta.

Men som sagt- jag förstår helt att man inte tycker det är hemskt att djur avlivas, men det finns skäl till det också och jag kan gå in på dem om någon har intresse av att läsa mer om just det. Men det viktigaste är att veta att utsläpp inte är ett alternativ som finns för dessa djur. Hade det varit det hade de inte avlivats.

 

[Anders]

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=106&artikel=5310863

"Det handlar om djur som blivit ihjälslagna, djur som dött för att veterinär inte tillkallats i tid och djur som till och med svultit ihjäl." och ändå beslutar inte länsstyrelsen om djurförbud?

 

[Roheryn]

Min dotter, snart 17 år, har aldrig varit på en cirkus med djur (och bara en gång på en annan cirkus, då var hon livrädd för clownen...). Jag tror inte att hon (eller någon annan) tycker att jag och hennes pappa varit elaka mot henne för det!

Vad gäller djurparker så har vi varit på Nordens Ark en hel del, då vi hade anknytning till Hunnebostrand under dotterns uppväxt och ofta var där på somrarna. Jag tycker det är en helt okej djurpark - stora "naturliga" hägn, mycket arbete med berikning, mycket fokus på bevarandearbete och i stort sett bara djur från vår egen klimatzon.

Generellt så tycker jag att det är viktigt att visa sina barn att man har vissa värderingar, att inte bara "göra som alla andra" utan att faktiskt ha en lite djupare tanke med sitt agerande. Det kan gälla djurparksdjur, cirkusar eller vad som helst. Själv har jag en ständigt pågående diskussion med dottern om att jag i stort sett bara köper ekologiskt, svenskt kött. Det tycker hon är onödigt för att det är dyrare, medan jag hävdar att ska jag äta kött så vill jag äta kött från djur som haft ett drägligt liv och som inte pumpats fulla med antibiotika. Hon håller inte med mig, men jag tycker det är viktigt att vi har diskussionen, att hon som en del i att bli vuxen får lära sig att reflektera, sätta sig in i andra människors värderingar etc. Och självklart hoppas jag på att en del av mina värderingar skall "fastna"!