Jämställdhet och föräldraledighet

[Sedna]

Det är i sådana här lägen som arbetsplatsen har ett ansvar. Min mans jobb (tyskt) sa helt sonika att (manliga) chefer starkt uppmuntras (mycket starkt) att ta föräldraledigt och arbetsplatsen ersätter upp lönen (för alla anställda såklart) i X månader för att underlätta. Sedan var tanken att när manliga chefer är föräldralediga kommer det bli lättare för övrig manlig personal. Verkar fungera.. De är ett stort företag och verkar se fördelen med att då blir alla ledigheter kortare.

Det måste bli oansvarigt att inte ta ut sin föräldraledighet istället för tvärtom. Så att männen vågar.

Ja det måste till en attitydförändring. Istället för ”företaget klarar sig inte utan dig” så ”familjen klarar sig inte utan dig”

 

[Lobelia]

Ja exakt. Jag undrar hur det kan vara möjligt att folk inte ser hur stort problem det här är. Och hur mycket det påverkar.

Kanske för att de inte anser det är ett problem. Det är inte självklart att alla vill ha ett samhälle som är helt jämlikt i precis alla avseenden utan prioriterar att det ska fungera praktiskt och vissa vill inte ha jämlikhet, det är en demokratisk rättighet att inte vilja det.

 

[Badger]

Ja det måste till en attitydförändring. Istället för ”företaget klarar sig inte utan dig” så ”familjen klarar sig inte utan dig”

Men också attityden att -vi ser dig som en ansvarstagande person, om du tar ditt ansvar gentemot dina barn så tror vi att det även är ett tecken på att du är en bra chef och tar ditt ansvar på jobbet.

Men även, lämna inte ditt jobb i en sådan röra att ingen kan ta över i 6 månader.

 

[Lobelia]

Sedan fungerar hormoner åt andra hållet också - det är inte bara så att hormoner triggar vissa beteenden (och känslor), utan vissa beteenden kan också trigga hormonproduktion. Exempelvis är det så med hormonet oxytocin. Det finns hos både kvinnor och män, men är synnerligen aktivt under amningen, då det behövs för att mjölken skall "släppa". Det är också ett "lugn och ro"-hormon och ett anknytningshormon. Man mår bra och blir lugn av oxytocin och det främjar "bonding" mellan personer. Det intressanta är att oxytocin också produceras (hos både kvinnor och män) vid till exempel hud-mot-hud-kontakt mellan människor, när man klappar husdjur osv. Det är alltså fullt möjligt att framkalla oxytocin-påslag genom att klappa sin hund, gosa med sitt barn eller sova nära sin partner!! Så om pappor i större utsträckning gavs chansen till närhet med sina små barn, tror jag också att bandet mellan pappa och barn skulle bli mer likt det mellan mamma och barn (som kanske har visst försprång via amningen).

Varför ska pappor ges chansen? Varför är det inte pappans ansvar att ta chansen, kräva den chansen? Man är två i ett förhållande och jag är för ett jämlikt förhållande där man kommer överens och båda parter ansvarar för sin del. Klart om du menar att mamman hindrar pappan att umgås med sitt barn trots denne vill men då är det snarare att pappan tas ifrån chansen.

 

[Badger]

Men det går inte att basera strukturer i samhället eller statistik utan underlag och då blir det ju uttaget av FL man har att utgå ifrån.

Och eg tycker inte jag att enskilda familjer är intressanta att titta på utan just strukturerna i samhället.

Exakt, om bara de som faktiskt kan dela lika samlade ihop sig och gjorde det i den grad de på riktigt kan (inte på låtsas med olika bortförklaringar). Så skulle samhället inte ens behöva fundera över att dela upp föräldradagarna på föräldrarna, eller ens köra pappamånader.

Det vore ju mycket bättre om alla kunde göra precis så som var bäst för deras familj på ett individuellt plan. Och så som samhället är idag skulle det säkert bli supernöjt med ngt slags 40-60 nivå, och det stora flertalet håller sig till ungefär 13 månader per barn -delat på två personer. Dvs tar ut mycket fulla veckor.

Då kan undantagsfamiljen Putte och Hilda köra på att Putte är hemma två år med lilla Lisa och 2 år med Elliot medan Hilda jobbar heltid hela tiden. Utan att det påverkar samhället ett spår.

Det är som att klättra i träd på mitt barns skolgård. Regeln var typ -snälla kan ni låta bli att klättra högre än att personalen kan plocka ned dig? Vilket barnen struntade i, så nu är regeln -totalt trädklättringsförbud! och därmed basta. Mycket bättre för alla eller? Snöbollar, snälla kasta inte med is i och mulas inte. Klarade inte? -nehej fetglöm snöbollskrig! För vi klarar inte av det här.

Andra länder har ju säkert mindre problem i samhället pga kvinnor hemma föräldralediga eftersom de tadaa-typ inte får vara hemma... . Nu ber samhället -eh det där med borta 1,5 år gång på gång, det blir trassel-vi får ont om läkare, sjuksköterskor, lärare. Vårt lands mest högt utbildade personal är hemma många år. Kan ni tänka er att dela detta på två? Med er elektriker till man? (som väl var en vanlig yrkestyp för män enligt tidigare i tråden)

 

[Roheryn]

Varför ska pappor ges chansen? Varför är det inte pappans ansvar att ta chansen, kräva den chansen? Man är två i ett förhållande och jag är för ett jämlikt förhållande där man kommer överens och båda parter ansvarar för sin del. Klart om du menar att mamman hindrar pappan att umgås med sitt barn trots denne vill men då är det snarare att pappan tas ifrån chansen.

Jo, absolut skall pappor TA chansen. Jag syftade inte på att en kvinna skulle hindra pappan från att umgås med sitt barn, och mitt ordval här var verkligen inte vägt på guldvåg. Jag menade "ges chansen" av samhället, normerna, strukturen, slentrianen, förväntan osv. Det är ju rätt lätt hänt - om inte BÅDE mamman och pappan är rätt medvetna om det - att kvinnan får ett stort anknytningsförsprång i och med amningen. Och där kan det nog krävas både att mamman medvetet tar ett steg tillbaka och pappan medvetet tar ett steg framåt för att han skall ges/få/ta chansen till närhet (och oxytocin!) med sitt barn.

 

[Lobelia]

Jag menar att vi ska sluta skamma kvinnor helt. Men en kan ifrågasätta det "fria" i att välja enligt normen utan att för den skull skamma. Att ifrågasätta normerna hos andra är ju också att önska andra mer frihet, inte mindre.

Och man bör också respektera att många verkligen vill följa normen att det verkligen är vad de vill.

Att i fråga sätta normer hos andra som du skriver ser jag som ett tankefel. Man kan ifrågasätta normer men så fort man knyter det till specifika personer börjar man ifråga sätta dessas val och inte normerna i sig.

 

[Lobelia]

Jo, absolut skall pappor TA chansen. Jag syftade inte på att en kvinna skulle hindra pappan från att umgås med sitt barn, och mitt ordval här var verkligen inte vägt på guldvåg. Jag menade "ges chansen" av samhället, normerna, strukturen, slentrianen, förväntan osv. Det är ju rätt lätt hänt - om inte BÅDE mamman och pappan är rätt medvetna om det - att kvinnan får ett stort anknytningsförsprång i och med amningen. Och där kan det nog krävas både att mamman medvetet tar ett steg tillbaka och pappan medvetet tar ett steg framåt för att han skall ges/få/ta chansen till närhet (och oxytocin!) med sitt barn.

Okej då förstår jag, man kan inte alltid väga orden på guldvåg, det blir jobbigt. Då håller jag helt med.

 

[inverterad]

Och man bör också respektera att många verkligen vill följa normen att det verkligen är vad de vill.

Att i fråga sätta normer hos andra som du skriver ser jag som ett tankefel. Man kan ifrågasätta normer men så fort man knyter det till specifika personer börjar man ifråga sätta dessas val och inte normerna i sig.

Jag håller verkligen med om folk säger "jag lever enligt normen, har valt det, ser inget fel med det". Men när folk börjar använda argument som att det inte går för just den familjen, att det inte går pga amning, att det inte går pga mannens jobb, eller någon annan version, och säger det på ett diskussionsforum i en diskussionstråd, så är det en annan sak. Sen är det mycket intressantare att diskutera frågan på gruppnivå, än på individnivå. Det handlar inte om Olles, Lisas eller Mustafas personliga val som ska ifrågasättas egentligen, utan de argument, "sanningar" som tas upp som försvar för normen, som jag (och, verkar det som, en del andra) menar inte håller. Genom att reproducera dessa sanningar stängs ju en massa dörrar helt i onödan.

 

[Sedna]

Jag håller verkligen med om folk säger "jag lever enligt normen, har valt det, ser inget fel med det". Men när folk börjar använda argument som att det inte går för just den familjen, att det inte går pga amning, att det inte går pga mannens jobb, eller någon annan version, och säger det på ett diskussionsforum i en diskussionstråd, så är det en annan sak. Sen är det mycket intressantare att diskutera frågan på gruppnivå, än på individnivå. Det handlar inte om Olles, Lisas eller Mustafas personliga val som ska ifrågasättas egentligen, utan de argument, "sanningar" som tas upp som försvar för normen, som jag (och, verkar det som, en del andra) menar inte håller. Genom att reproducera dessa sanningar stängs ju en massa dörrar helt i onödan.

Men vilka dörrar menar du stängs? Jag utgår från att människor idag vet att man kan dela om man vill och prioriterar det. Sedan väljer många att inte dela, men de behöver ju knappast upplysas om att det går att dela. Jag tycker att utgångspunkten att döda sanningar och öppna dörrar ger uttryck för en överlägsen attityd. Jag tror många inte vill dela helt lika. Kvinnan vill vara föräldraledig och det är inte lika viktigt för mannen. Direkt kommer reaktionen Varför? Då följer anledningarna, som då bedöms som osannngar. Så tror jag det hänger ihop, människor vill helt enkelt inte men försvarar det inte helt rationellt då det till stor del är ett känsloargument.

 

[Badger]

Oj, den bilden har verkligen inte jag. De flesta i min umgängeskrets har delat hyfsat lika på föräldraledighet och det är snarare så att de är väldigt medvetna och gör det av jämställdhetsskäl och för att de ser det som viktigt att barnen får en bra relation med sin pappa. Sedan har det inte alltid varit superenkelt men man har sett det som något värt att jobba för. I min bekantskapskrets har inte jag tolkat det som något som ”bara råkat hända”. Intressant nog när jag tänker på det så har de flesta som delat väldigt lika också helammat.

Hinner inte kolla statistik nu. Men högre utbildade föräldrar verkar korrelera både med dela mer lika och helamma mer. Så det är inget konstigt.

 

[inverterad]

Men vilka dörrar menar du stängs? Jag utgår från att människor idag vet att man kan dela om man vill och prioriterar det. Sedan väljer många att inte dela, men de behöver ju knappast upplysas om att det går att dela. Jag tycker att utgångspunkten att döda sanningar och öppna dörrar ger uttryck för en överlägsen attityd. Jag tror många inte vill dela helt lika. Kvinnan vill vara föräldraledig och det är inte lika viktigt för mannen. Direkt kommer reaktionen Varför? Då följer anledningarna, som då bedöms som osannngar. Så tror jag det hänger ihop, människor vill helt enkelt inte men försvarar det inte helt rationellt då det till stor del är ett känsloargument.

Såkallade sanningar om varför det inte GÅR att dela, var de jag pratade om i mitt inlägg. Sen vet varken du eller jag varför folk svarar som de gör.

 

[Lobelia]

Men vilka dörrar menar du stängs? Jag utgår från att människor idag vet att man kan dela om man vill och prioriterar det. Sedan väljer många att inte dela, men de behöver ju knappast upplysas om att det går att dela. Jag tycker att utgångspunkten att döda sanningar och öppna dörrar ger uttryck för en överlägsen attityd. Jag tror många inte vill dela helt lika. Kvinnan vill vara föräldraledig och det är inte lika viktigt för mannen. Direkt kommer reaktionen Varför? Då följer anledningarna, som då bedöms som osannngar. Så tror jag det hänger ihop, människor vill helt enkelt inte men försvarar det inte helt rationellt då det till stor del är ett känsloargument.

Det är stor skillnad på att leva som man vill och det råkar sammanfalla med normen eller att man följer normen för att alla gör så. På individnivå håller jag med, det finns ingen anledning att ifrågasätta folks val, men drar man själv upp det i en diskussion så får man allt tåla det.

Här i diskussionen verkar det vara vissa som just som du påpekar behandlar folks val som de sitter och ljuger och de visst kan vara hemma lika om de vill, bara de uppoffrar sig tillräckligt, och då hamnar diskussionen på fel nivå. Det är företeelsen och bevekelsegrunderna som är rimliga att diskutera, inte om folk talar sanning eller inte, eller klarar av att anpassas sig till vilket pris som helst bara man delar lika.

 

[Sedna]

Såkallade sanningar om varför det inte GÅR att dela, var de jag pratade om i mitt inlägg. Sen vet varken du eller jag varför folk svarar som de gör.

Det där är väl snarast en halmgubbe. För att det går att dela lika är väl alla överens om? I alla fall om man inte bara koncentrerar sig på första året. Under första året kan det krävas större eller mindre uppoffringar för att kunna dela lika, men klart det går om man verkligen vill och prioriterar det. Men många vill nog inte, så enkelt är det.

 

[inverterad]

Det där är väl snarast en halmgubbe. För att det går att dela lika är väl alla överens om? I alla fall om man inte bara koncentrerar sig på första året. Under första året kan det krävas större eller mindre uppoffringar för att kunna dela lika, men klart det går om man verkligen vill och prioriterar det. Men många vill nog inte, så enkelt är det.

Jag håller inte med. Skulle verkligen inte säga att alla anser att det går att dela lika. Det finns alltid väldigt många anledningar till varför just den familjen, den situationen, den mannen eller kvinnan eller barnet är ett undantag där det verkligen inte går. Och jag menar inte specifikt i tråden utan i samtal om dessa frågor generellt.

 

[Sedna]

Det är stor skillnad på att leva som man vill och det råkar sammanfalla med normen eller att man följer normen för att alla gör så. På individnivå håller jag med, det finns ingen anledning att ifrågasätta folks val, men drar man själv upp det i en diskussion så får man allt tåla det.

Här i diskussionen verkar det vara vissa som just som du påpekar behandlar folks val som de sitter och ljuger och de visst kan vara hemma lika om de vill, bara de uppoffrar sig tillräckligt, och då hamnar diskussionen på fel nivå. Det är företeelsen och bevekelsegrunderna som är rimliga att diskutera, inte om folk talar sanning eller inte, eller klarar av att anpassas sig till vilket pris som helst bara man delar lika.

Ja jag välkomnar diskussionen på strukturnivå. Normer bör diskuteras! Men att värdera som rimligt eller orimligt på individnivå är något annat.

 

[Lobelia]

Såkallade sanningar om varför det inte GÅR att dela, var de jag pratade om i mitt inlägg. Sen vet varken du eller jag varför folk svarar som de gör.

Och när du sänker dig till nivån "så kallade" så anklagar du folk för att ljuga.

Självklart så klarar de flesta att dela lika, men alla värderar "kostnaderna" olika. När folk säger att det inte går att dela så menar de givetvis utifrån sina förutsättningar och vad de är beredda att påverka när det gäller energi, ekonomi, karriär etc. Det är säkert en stor procent som inte vill och då är det överförmynderi att tvinga.

 

[Ja88]

Andra länder har ju säkert mindre problem i samhället pga kvinnor hemma föräldralediga eftersom de tadaa-typ inte får vara hemma... .

Jag får väl snarare uppfattningen att i länder med snålare/snävare föräldraförsäkringar (dvs de flesta) så blir större andel kvinnor helt enkelt hemmamammor/hemmafruar i samband med att de får barn. Sverige har ju både kanske världens generösaste föräldraförsäkring OCH högst andel sysselsatta kvinnor: https://arbetet.se/2015/03/06/nordiska-kvinnor-leder-jobbligan/

 

[inverterad]

Och när du sänker dig till nivån "så kallade" så anklagar du folk för att ljuga.

Självklart så klarar de flesta att dela lika, men alla värderar "kostnaderna" olika. När folk säger att det inte går att dela så menar de givetvis utifrån sina förutsättningar och vad de är beredda att påverka när det gäller energi, ekonomi, karriär etc. Det är säkert en stor procent som inte vill och då är det överförmynderi att tvinga.

Nej, det gör jag faktiskt inte. Men om någon menar att amning eller mannens jobb eller whatever gör att det inte går att dela på föräldraledigheten, så kan det ju vara sant för den familjen av olika anledningar, men det är inte sant på gruppnivå, och den som läser den "sanningen" (alltså sann för individen men gäller inte för alla, är vad jag menar, inte att det är lögn) så kan de tro att det gäller för alla. Därför är det så bra med andra som presenterar andra lösningar på samma problem, för att visa att det finns många sätt att tänka kring amning och uppdelning av föräldraledighet. Återigen, jag ifrågasätter inte folks egna val utan själva argumenten, därför att jag inte vill att de ska stå som "sanningar" (alltså allmängiltiga). Kan vi inte sluta prata om individer och börja prata struktur istället? Eller är ämnet uttömt?

 

[inverterad]

Och, jag är helt för att rakt av dela på föräldraledigheten då jag tror att det är ett krav för att nå jämställdhet (tillsammans med opinionsbildning och en massa andra saker). Men det hör väl mer till den andra tråden.