Får jag be för dig?

[Lobelia]

Starkt sannolik vanföreställning för att vara korrekt.

Oavsett hur du definierar det så råder det knappast någon vetenskaplig enighet om din påstådda osannolikhet att gud inte finns. Ditt synsätt ger uttryck för din tro (icke tro) och inget vetenskapligt synsätt.

 

[sjoberga]

Du har ett konstigt sätt att visa att du inte ser ner på folk. Jag rekommenderar dig att sluta att kalla folks tro för vanföreställning. För mig representerar det förakt och det går inte ihop med att inte se ner på någon.

Fast det är inte tron i sig som jag betraktar som sannolik vanföreställning. Det är när man tar sin Gudstro och applicerar den på verkligheten som vanföreställningarna uppstår. Som när man påstår att bön har effekt på något, eller andra påståenden om verkligheten som lätt kan visas högst osannolika.

 

[karamelldrottningen]

Vad är motsättningen? Att man anser att någon annan med största sannolikhet lider av fel i sin verklighetsuppfattning? Man kan tro vad som helst, men när man börjar göra påståenden om att tron har något med verkligheten utanför sin egen tankevärld att göra, får man helt enkelt acceptera att man blir ifrågasatt.

Det blir motsättningar när ena parten hävdar att så den tänker är rätt och kallar andras för fel. Det kan vara tämligen harmlöst men kan också bidra till krig och annan elände.

Nej, jag ser inte ner på troende. Jag anser att de har fel i sina påståenden om verkligheten, och de lyckas aldrig prestera minsta bevis på sina påståenden, alltså är de att betrakta som osannolika. Man kan analysera det i mer detalj och komma fram till att de Gudsbegrepp som traditionellt använts är högst osannolika att ha med verkligheten att göra.

ingen, inte ens du har svaren på alla frågor. En tro ger så mycket som är svårt att förklara. Jag är inte bokstavstroende och det är nog relativt få som är det idag. Jag tror mer på evolutionsteorin än testamentes version. Men jag tror och det är viktigt. Och det handlar inte om vanföreställningar. Det handlar om tro. Att det finns någonting mer. Någonting viktigt. Något vi inte ser på en gång.

 

[sjoberga]

Något vi inte ser på en gång.

Eller aldrig har sett minsta tecken av trots tusenåriga ivriga försök. Då säger jag, att det högst osannolikt existerar.

Självklart har ingen svaren på alla frågor. Men varför då börja tro eller forska på nåogt väldigt osannolikt, när det finns så många mycket mer sannolika påståenden att utforska som är väldans spännande och kan vända upp och ner på vår förståelse?

 

[karamelldrottningen]

Jag ber bara folk att bevisa det efter de hävdat att det existerar. Om troende sköter religionen i det privata d.v.s. inte kräver att andra ska anpassa sig efter deras tro eller försöker pracka på andra deras tro så får folk tro vad de vill utan att bevisa det. Men när folk börja försöka påverka andra/samhället p.g.a. att deras tro säger det ena eller det andra. Då ber jag om bevis.

Men är det någon här som har hävdat det då?? Är det någon som sagt att SÅ HÄR ÄR DET? Inte i denna tråden vad jag kan se.

 

[karamelldrottningen]

Eller aldrig har sett minsta tecken av trots tusenåriga ivriga försök. Då säger jag, att det högst osannolikt existerar.

Självklart har ingen svaren på alla frågor. Men varför då börja tro eller forska på nåogt väldigt osannolikt, när det finns så många mycket mer sannolika påståenden att utforska som är väldans spännande och kan vända upp och ner på vår förståelse?

Jag tycker det är väldigt spännande att det forskas på detta och nu finns det andra resurser så hoppas det kommer fram nånting. Men oavsett så finns tron kvar för mig och många andra.

Det finns mycket som är intressant att forska om .

 

[Lobelia]

Jag ber bara folk att bevisa det efter de hävdat att det existerar. Om troende sköter religionen i det privata d.v.s. inte kräver att andra ska anpassa sig efter deras tro eller försöker pracka på andra deras tro så får folk tro vad de vill utan att bevisa det. Men när folk börja försöka påverka andra/samhället p.g.a. att deras tro säger det ena eller det andra. Då ber jag om bevis.

Det flygande spagettimonstret är inte poängen i mitt inlägg. Poängen är att jag bad dig bevisa att något övernaturligt inte existerar och när du lyckats med det kan jag använda samma metod för att bevisa att det inte finns gudar. Jag hade lika gärna kunnat skriva enhörningar, älvor eller troll.

Hur går det fetade ovan ihop med "Jag ber bara folk att bevisa det efter de hävdat att det existerar." med det fetade ovan "Poängen är att jag bad dig bevisa att något övernaturligt inte existerar ...."

Jag har inte påstått att något något övernaturligt existerar (eller inte existerar för den delen).

Religionen påverkar enormt mycket i vårt samhälle oavsett vad du vill, våra lagar bygger i mångt och mycket på kristna värderingar. Religionen är för många ett sätt att förhålla sig till världen och sin omgivning och det går inte att isolera religion från kultur.

 

[Lobelia]

Fast det är inte tron i sig som jag betraktar som sannolik vanföreställning. Det är när man tar sin Gudstro och applicerar den på verkligheten som vanföreställningarna uppstår. Som när man påstår att bön har effekt på något, eller andra påståenden om verkligheten som lätt kan visas högst osannolika.

Hur kan man låta bli att applicera sin gudstro på verkligheten? För troende är det en del av verkligheten och ett sätt att förhålla sig till världen "du ska icke stjäla" till exempel...
Ingen här har påstått att bön har effekt men hur kan du bevisa att bön aldrig har någon effekt? Och lätt?

 

[sjoberga]

Hur kan man låta bli att applicera sin gudstro på verkligheten? För troende är det en del av verkligheten och ett sätt att förhålla sig till världen "du ska icke stjäla" till exempel...
Ingen här har påstått att bön har effekt men hur kan du bevisa att bön aldrig har någon effekt? Och lätt?

Med lätt avses att de tusenåriga försök att påvisa minsta lilla tecken på existens av diverse vanföreställningar totalt misslyckats.

Senaste seklet har många försökt få sina 1 MUSD från James Randi. Individerna verkar tro på sina förmågor och effekten, men i mötet med verkligheten har de stått sig slätt i 100% av fallen.

 

[Lobelia]

Med lätt avses att de tusenåriga försök att påvisa minsta lilla tecken på existens av diverse vanföreställningar totalt misslyckats.

Senaste seklet har många försökt få sina 1 MUSD från James Randi. Individerna verkar tro på sina förmågor och effekten, men i mötet med verkligheten har de stått sig slätt i 100% av fallen.

Du hävdar att man försökt påvisa minsta tecken på existens av resultat på böner (och annat) i tusenåriga försök. Hur får du till det? Är det ett vetenskapligt synsätt? Kan du redovisa ett enda tusenårigt försök? Och även om det är ett skrivfel, att du menar att man försökt under tusen år så kan du väl ändå inte mena att det finns tillräckligt underlag för att tro varken bu eller bä om vetenskapliga experiment på 1000-talet eller för den delen 1600-talet. Då bevisades det att det fanns en hel massa häxor, de brändes ibland på bål.

Nu var det ickeexistensen av resultat av bön som du anser vara lätt att bevisa. Hur man ens kan bevisa ickeexistens och påstå det är ett vetenskapligt synsätt är för mig en gåta. Det är i sig ett ickevetenskapligt synsätt.

 

[sjoberga]

Nu var det ickeexistensen av resultat av bön som du anser vara lätt att bevisa. Hur man ens kan bevisa ickeexistens och påstå det är ett vetenskapligt synsätt är för mig en gåta. Det är i sig ett ickevetenskapligt synsätt.

Nej, det är högst vetenskapligt. Man sätter upp en hypotes, får den accepterad av den som ska utföra bönen och prövar sedan hypotesen experimentellt.

http://skepdic.com/prayer.html
https://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/faith.html
https://www.plainreason.org/articles/does-prayer-really-work/

 

[Lobelia]

Nej, det är högst vetenskapligt. Man sätter upp en hypotes, får den accepterad av den som ska utföra bönen och prövar sedan hypotesen experimentellt.

http://skepdic.com/prayer.html
https://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/faith.html
https://www.plainreason.org/articles/does-prayer-really-work/

Högst vetenskapligt att hänvisa till tusenårigaexperiment? Och att det vetenskapligt är bevisat att gud (läs allt övernaturligt/gudomligt) inte finns. Nej du, du förlorade all seriositet där och när du så uppenbart visar ditt förakt mot troende. Inte ens med länkar till massa material där du tydligen menar att jag själv ska leta rätt på det bevis du själv inte kan prestera.

Och nej jag tror inte själv på att be, däremot så utesluter jag inte att det skulle kunna ha effekt, och definitivt inte att det är enkelt. Det är i princip omöjligt att bevisa att något sådant inte existerar. Ja förutom för dig då, för du tror på det

 

[sjoberga]

Högst vetenskapligt att hänvisa till tusenårigaexperiment? Och att det vetenskapligt är bevisat att gud (läs allt övernaturligt/gudomligt) inte finns. Nej du, du förlorade all seriositet där och när du så uppenbart visar ditt förakt mot troende. Inte ens med länkar till massa material där du tydligen menar att jag själv ska leta rätt på det bevis du själv inte kan prestera.

Och nej jag tror inte själv på att be, däremot så utesluter jag inte att det skulle kunna ha effekt, och definitivt inte att det är enkelt. Det är i princip omöjligt att bevisa att något sådant inte existerar. Ja förutom för dig då, för du tror på det

Tusenåriga experiment? I tusentals år har ett oräkneligt antal människor utfört oräkneligt antal misslyckade experiment att visa på effekten av diverse påstående om övernaturliga företeelser och religiösa utsagor.

Du kan verkligen inte läsa. Ingenstans har jag skrivit att det är vetenskapligt bevisat att Gud inte finns. Det finns gott om litteratur i ämnet som visar att de hypoteser som ställts om en Gud, är högst osannolika. Man kan inte motbevisa något som inte konkretiseras utan följer med observationerna (skulle det osa hett så tolkar man om sin tro och text helt enkelt).

För att bevisa att effekt saknas, måste man ställa upp en hypotes om vad effekten skall vara, så att man kan mäta den. Men det är väl hela poängen? Att bön har effekt för den beendes sinnestillstånd är väl till exempel uppenbart? Men det är väl inte den effekten som är den enda som tros på? För den tror jag också på och den går att bevisa.

 

[Grazing]

Att bön har effekt för den beendes sinnestillstånd är väl till exempel uppenbart? Men det är väl inte den effekten som är den enda som tros på? För den tror jag också på och den går att bevisa.

Det är ju den effekten en tro ska ha på människan. Den enskilda människan kan aldrig styra hur andra ska bete sig, människan har ju fri vilja att bete sig som dom vill. Ber ju inte för att man själv tror sig kunna styra omvärlden.

 

[Grazing]

Du verkar inte förstå alls att det kan vara lika obehagligt att på medtagen i ett socialt sammanhang som ovälkommen bön, som det kan vara att bli ovälkommet kramad?

Det är inte samma sak alls. Jag ogillar kramar väldigt, oavsett pga den fysiska kontakten om jag inte är väldigt beredd på det. Däremot så ogillar jag inte tanken att någon skulle vilja ge mig en kram. Att dom kramar om mig i teorin får dom göra hur mycket dom vill, det är inget negativt för mig alls.

 

[Lobelia]

Tusenåriga experiment? I tusentals år har ett oräkneligt antal människor utfört oräkneligt antal misslyckade experiment att visa på effekten av diverse påstående om övernaturliga företeelser och religiösa utsagor.

Det är dina ord eller du skrev försök, se citat.

Med lätt avses att de tusenåriga försök att påvisa minsta lilla tecken på existens av diverse vanföreställningar totalt misslyckats.

Jag ifrågasatte det och du svarade med en massa länkar. Och under tusentals år har folk ansett sig få svar på sina böner. Det är först på senare år som det genomförts försök som är till närmeslevis vetenskapliga. Dina argument haltar märkbart.

Du kan verkligen inte läsa. Ingenstans har jag skrivit att det är vetenskapligt bevisat att Gud inte finns. Det finns gott om litteratur i ämnet som visar att de hypoteser som ställts om en Gud, är högst osannolika. Man kan inte motbevisa något som inte konkretiseras utan följer med observationerna (skulle det osa hett så tolkar man om sin tro och text helt enkelt).

Nej men du upprepar saker som

Som med allt annat handlar det om sannolikheter utifrån vad vi känner till. Eftersom det är högst osannolikt att en Gud finns (ex Dawkins) verkar det mest smarta att förhålla sig till det som om det inte existerar . Tills någon för något annorlunda sannolikt.

Du talar alltså om att folk som tror är osmarta (eftersom det är mest smart att tror att gud inte finns) och att de har vanföreställningar.

Du får får tro precis vad du vill. Det jag reagerar på är att du insinuerar att troende är osmarta och har vanföreställningar. Att du har rätt i att gud inte finns (ja att det är högst osannolikt då) och det är fel att tro på allt övernaturligt/gudomligt etc.

För mig kan man inte riktigt ställa tro och vetenskap mot varandra eller se på om det är smart att inte tro på gud och då underförstått osmart att tro på gud. Det har inget med vanföreställningar eller intelligens att ha en gudstro eller att vara ateist, agnostiker eller bara ge katten i allt vad religion och troende heter. Det ligger heller ingen konflikt mellan att vara vetenskapsman och vara troende. Det är helt olika dimensioner, tro är inget som folk behöver bevisa. Det går inte ens att enas om vad gud/det gudomliga/övernaturliga är eller vad bön är.

 

[Lingon]

tro är inget som folk behöver bevisa.

Det har du rätt i. Om någon däremot vill att samhället eller andra människor ska anpassa sig efter deras tro så kräver jag bevis först. Finns inget sånt så får personen acceptera att anpassning inte kommer att ske.

 

[Lobelia]

Det har du rätt i. Om någon däremot vill att samhället eller andra människor ska anpassa sig efter deras tro så kräver jag bevis först. Finns inget sånt så får personen acceptera att anpassning inte kommer att ske.

Nu är hela vårt samhälle/kultur anpassat efter tro, närmre bestämt kristendom, och mycket av det kristna budskapet (10 guds bud till exempel) är omdefinierat till Svea rikes lag. Mycket av de olika religionerna kretsar kring hur man ska bete sig mot varandra och hur samhället ska fungera och det går många gånger inte att skilja religion från kultur.

Det känns konstigt att i ett modernt samhälle ens fundera på att kräva bevis för tro för anpassning. Jag menar inte att du ska anpassa dig utan bara tanken på att kräva bevis. För att ett samhälle ska fungera krävs anpassning och hänsyn till varandra och att först förhöra sig om ett beteende kommer utifrån religiös övertygelse eller något annat känns direkt konstigt.

Jag bjuder hem några på middag och ordnar vegetarisk mat åt vegetarianerna och servera resten fläskfilé, inklusive muslimen som inte äter griskött för jag vägrar ta hänsyn till religionen? Men om muslimen hävdar att det är av kulturella skäl eller han är vegetarian så kan han få vegetariskt? Det blir hur absurt som helst.

 

[sjoberga]

Det är dina ord eller du skrev försök, se citat.

Jag ifrågasatte det och du svarade med en massa länkar. Och under tusentals år har folk ansett sig få svar på sina böner. Det är först på senare år som det genomförts försök som är till närmeslevis vetenskapliga. Dina argument haltar märkbart.



Nej men du upprepar saker som

Du talar alltså om att folk som tror är osmarta (eftersom det är mest smart att tror att gud inte finns) och att de har vanföreställningar.

Du får får tro precis vad du vill. Det jag reagerar på är att du insinuerar att troende är osmarta och har vanföreställningar. Att du har rätt i att gud inte finns (ja att det är högst osannolikt då) och det är fel att tro på allt övernaturligt/gudomligt etc.

För mig kan man inte riktigt ställa tro och vetenskap mot varandra eller se på om det är smart att inte tro på gud och då underförstått osmart att tro på gud. Det har inget med vanföreställningar eller intelligens att ha en gudstro eller att vara ateist, agnostiker eller bara ge katten i allt vad religion och troende heter. Det ligger heller ingen konflikt mellan att vara vetenskapsman och vara troende. Det är helt olika dimensioner, tro är inget som folk behöver bevisa. Det går inte ens att enas om vad gud/det gudomliga/övernaturliga är eller vad bön är.

Du drar helt fel slutsatser om mina inlägg, gång på gång, trots att jag ägnar tid åt förklara - så vill du läsa in helt andra saker än det jag faktiskt framför.

För mig kan man ställa alla hypoteser under test och komma fram till om de sannolikt stämmer, eller inte stämmer. Det finns ingen upphöjd kunskap som inte kan brytas ned till hypoteser som i sin tur går att testa. För då är det inte kunskap, utan fria fantasier. Som alla är berättigade till att ha.

För övrigt känner jag flera personer, som kommer från djupt troende miljöer, som hamnat i stora livskriser när de börjat studera på universitetet och inser att de i hela deras barndom levt med stora lögner i världsbeskrivningen. Så konflikten finns där, även för individen. Det är intressant att se hur olika det kan bli hanterat dock, hur olika man kan landa efter en sådan livskris.

 

[Lobelia]

Du drar helt fel slutsatser om mina inlägg, gång på gång, trots att jag ägnar tid åt förklara - så vill du läsa in helt andra saker än det jag faktiskt framför.

För mig kan man ställa alla hypoteser under test och komma fram till om de sannolikt stämmer, eller inte stämmer. Det finns ingen upphöjd kunskap som inte kan brytas ned till hypoteser som i sin tur går att testa. För då är det inte kunskap, utan fria fantasier. Som alla är berättigade till att ha.

För övrigt känner jag flera personer, som kommer från djupt troende miljöer, som hamnat i stora livskriser när de börjat studera på universitetet och inser att de i hela deras barndom levt med stora lögner i världsbeskrivningen. Så konflikten finns där, även för individen. Det är intressant att se hur olika det kan bli hanterat dock, hur olika man kan landa efter en sådan livskris.

Jag drar fel slutsatser, är det när jag bevisar att du skrivit de du nekar att ha skrivit genom att citera det? Att jag påvisar din raljanta attityd mot troende även det genom citat? Du framför inte det du skriver eller? Inlägget du citerar handlar just om det. Det är praktiskt att inte gå in på detaljer, som att förklara hur du får till det med 1000-årig forskning utan tala om att jag missuppfattar dig (när det inte längre är seriöst att förneka det i och med mitt citat).

Att inte gå in på vad du verkligen menar med att man är smart om man inte tror på gud för att gud är osannolik för att inte tala om dina påstående om vanföreställningar. Det är klart det inte är kul att bli påkommen med dessa saker när man sedan påstår att man respekterar religiösa. Jag kan visserligen spotta dig i ansiktet och påstå att jag respekterar dig, men kommer du att tro mig... knappast. På samma vis drar jag slutsatsen att du inte respekterar religiös när du bildligt spottar på dem.

När jag påstår att det inte finns någon konflikt mellan religion och vetenskap syftar jag givetvis inte på att det generellt inte finns någon konflikt mellan vetenskapligt synsätt och religion. Det är klart att den som bokstavligen tror på att jorden skapades på 6 dagar och är övertygad om att jorden är väldens centrum får vissa problem om denne blir arkeolog, astronom, biolog eller till exempel. Men varför en matematiker, psykolog, dietist, datalog, ekonom skulle få psykbryt pga konflikt mellan sin religion och vetenskapliga metoder, i synnerhet om man har en mer modern inställning till tron och inte är bokstavstroende, kan jag inte begripa.

På enskilda punkter har kyrkan och vetenskapen haft konflikter men de är överspelade i de flesta fall. Sen finns det individer och religiösa samfund som inte går ihop med vetenskap överhuvudtaget. Jag har svårt för att se en person som tillhör Amish varken som universitetslektor, taxichaufför eller programmerare, men där är det oändligt mycket mer som krockar än vetenskapligt synsätt.

Jag tror ditt problem i diskussionen här att jag inte hävdar att det finns en gud, och inte är så värst troende heller, utan anser att var och en får tro som de själv vill samt håller det öppet att det kan finnas fenomen/gudomligheter etc även om jag inte direkt kan peka på något. Det är mer av att någonstans därute kan det finnas krafter som vi inte kan förklara som kan betecknas som gudomligt. Även om de flesta fenomen/tomtar troll/andar etc definitivt är myter så kanske det finns något som inte kan förklaras. Även om alla (världs)religioner när man granskar dem innehåller mycket som bevisligen inte är sant så kan det finnas något bakom dem, och religionerna bara är det ramverk mänskligheten givit dem utifrån sitt förstånd. Det är inte så att jag tror att allt detta finns, jag håller möjligheten öppen.

Jag tycker mest det är brist på respekt och brist på vetenskapligt synsätt att på det vis du gör bortrationalisera att det kan finnas något någonstans med att det är osannolikt (finns det ens studier som är så allomfattande att de förkastar hypotesen att det kan finnas något oförklarligt/gudomlig?). För mig så är en sann vetenskapsman öppen för allt som inte är bevisat och dessutom så är denne beredd att omvärdera sina kunskaper om nya metoder och bevis kommer fram.