Diskussion om fantasier (utbruten från Detta med sex...)

[Sel]

Fast det som fick mig att reagera är just att sådana fantasier väldigt, väldigt lätt bygger vidare från tanken "vad skönt det skulle vara om någon kunde bara fixa det där". Det är helt enkelt inte så svartvitt som att man antingen har eller inte har en moralisk kompass i de här frågorna, utan det man ser, läser, hör, pratar om o. s. v. påverkar också ens förhållningssätt.

Som i mitt fall med min vän, det var inte alls så att han inte hade någon kompass och att han väntade på rätt läge att "slå till". Det var något som växte fram under lång tid, en normaliseringsprocess som pågick i hans hjärna. Kanske hade han tänkt om, om någon i ett tidigt skede belyst det problematiska i hans fantasier, kanske inte.

"De som köper sex" är inte skumma gubbar i vita skåpbilar. Det är vem som helst, som framstår som vem som helst och som (i alla fall utåt) har helt normala och vettiga värderingar.

Jag vet att sexköpare är vem som helst, men att problematisera folks (särskilt kvinnors, här gör jag faktiskt skillnad) fantasier kommer inte att göra någon som helst skillnad för usatta människor.

 

[MML]

Jag vet att sexköpare är vem som helst, men att problematisera folks (särskilt kvinnors, här gör jag faktiskt skillnad) fantasier kommer inte att göra någon som helst skillnad för usatta människor.

Här är vi helt enkelt av olika åsikt, vilket väl är helt okej att vara?

 

[Milosari]

Fast det som fick mig att reagera är just att sådana fantasier väldigt, väldigt lätt bygger vidare från tanken "vad skönt det skulle vara om någon kunde bara fixa det där". Det är helt enkelt inte så svartvitt som att man antingen har eller inte har en moralisk kompass i de här frågorna, utan det man ser, läser, hör, pratar om o. s. v. påverkar också ens förhållningssätt.

Som i mitt fall med min vän, det var inte alls så att han inte hade någon kompass och att han väntade på rätt läge att "slå till". Det var något som växte fram under lång tid, en normaliseringsprocess som pågick i hans hjärna. Kanske hade han tänkt om, om någon i ett tidigt skede belyst det problematiska i hans fantasier, kanske inte.

"De som köper sex" är inte skumma gubbar i vita skåpbilar. Det är vem som helst, som framstår som vem som helst och som (i alla fall utåt) har helt normala och vettiga värderingar.

Nej jag köper inte ditt resonemang. Jag har hela livet haft "problematiska" fantasier och inte en enda gång verkställt dem på ett sätt som skulle kunna skada mig eller någon annan. Vid utlevnad av fantasier där det finns risker inblandat så är det extremt viktigt att alla inblandade är 100 % med på noterna. Jag tror inte att jag är unik på något sätt, utan att motsatsen är rätt ovanligt bland kvinnor.

Bland män är jag övertygad om att det är mycket vanlig med kass kompass. Tyvärr. Men jag tror inte att det ändras ett enda dugg av att skamma fantasier. Utan att man i ett väldigt tidigt skede får lära sig att ta hänsyn till sin omgivning, och att man aldrig, aldrig får utnyttja att man har övertag över en annan människa. Och går man igång på något "konstigt" så är det bättre att hitta likasinnade för att undersöka möjligheten till säker utlevnad med fullständigt samtycke, än att sitta hemma och skämmas i sin ensamhet.

 

[hundtant]

@Sel En fundering som jag fick efter ditt svar till mig när vi först svarade varann. Det där med att köpt sex skulle göra att man skulle slippa tänka på sin egen prestation, sin kropp, sina vinklar osv - skulle man verkligen slippa det? Det här frågar jag inte för att ifrågasätta köpt sex i sammanhanget, utan för att adressera nojor kring kroppen. Sådana sitter ofta så himla djupt, och jag skulle inte komma ifrån mina om jag jag betalade någon. Jag tror inte att något i sexuellt samspel med nån annan kan "bota" sånt, det kan man bara bota på egen hand och inifrån.

 

[Milosari]

@Sel En fundering som jag fick efter ditt svar till mig när vi först svarade varann. Det där med att köpt sex skulle göra att man skulle slippa tänka på sin egen prestation, sin kropp, sina vinklar osv - skulle man verkligen slippa det? Det här frågar jag inte för att ifrågasätta köpt sex i sammanhanget, utan för att adressera nojor kring kroppen. Sådana sitter ofta så himla djupt, och jag skulle inte komma ifrån mina om jag jag betalade någon. Jag tror inte att något i sexuellt samspel med nån annan kan "bota" sånt, det kan man bara bota på egen hand och inifrån.

I fantasin slipper man det! Och personen är så bra och gör så man kommer en himla massa gånger, precis som i snuskromaner. Det är liksom inget seriöst förslag så jag tänker att vi inte ska sabba fantasin genom att påpeka att inte ens då hade man kunnat släppa sin kroppsnoja.

I verkligheten vet nog alla att det är en lång och jobbig process.

 

[Thaliaste]

Jag tycker faktiskt också att det än så länge i samhället gör viss skillnad om det är en man eller en kvinna eller annan grupp som uttrycker en önskan, ett behov eller en fantasi. Om man generaliserar.

Jag skulle kunna gå med på det just här idag, men jag tror det är en väg som kommer att bita en i svansen till slut, att ha olika måttstockar för olika grupper. Det är t ex gruppen personer med funktionsnedsättning som gör att de inte kan ha sex på egen hand, som ofta kommer upp som behjärtansvärt argument för att sexköp inte borde vara brottsligt, åtkomst inte för alla. Jag tror att det blir väldigt svårt att faktiskt upprätthålla olika gränser för olika grupper, baserat på vilken grupp som har olika förutsättningar. Att det är vanligare med rädsla för att ha sex med okända människor av annat kön, bland kvinnor än bland män är en lite annan sak tycker jag, det behöver ju inte alls kopplas ihop med sexköp.

Och om det som här i tråden diskuteras egna tankar utifrån egen skam och osäkerhet och ej handling eller sexköp generellt, så blir det ännu rimligare tycker jag att är lika tillåtet för alla kön att tänka på sexköp som en möjlighet i fantastin för att slippa svårigheterna på den vanliga "marknaden". Och lika rimligt att de tankarna bemöts med andra perspektiv på saken, från andra användare.

 

[hundtant]

I fantasin slipper man det! Och personen är så bra och gör så man kommer en himla massa gånger, precis som i snuskromaner. Det är liksom inget seriöst förslag så jag tänker att vi inte ska sabba fantasin genom att påpeka att inte ens då hade man kunnat släppa sin kroppsnoja.

I verkligheten vet nog alla att det är en lång och jobbig process.

Ja i fantasin, men jag menade i verkligheten! Att om man tänker att köpt sex löser nog det där - men det tror jag inte alls att det gör.

 

[Thaliaste]

Nej jag köper inte ditt resonemang. Jag har hela livet haft "problematiska" fantasier och inte en enda gång verkställt dem på ett sätt som skulle kunna skada mig eller någon annan. Vid utlevnad av fantasier där det finns risker inblandat så är det extremt viktigt att alla inblandade är 100 % med på noterna. Jag tror inte att jag är unik på något sätt, utan att motsatsen är rätt ovanligt bland kvinnor.

Bland män är jag övertygad om att det är mycket vanlig med kass kompass. Tyvärr. Men jag tror inte att det ändras ett enda dugg av att skamma fantasier. Utan att man i ett väldigt tidigt skede får lära sig att ta hänsyn till sin omgivning, och att man aldrig, aldrig får utnyttja att man har övertag över en annan människa. Och går man igång på något "konstigt" så är det bättre att hitta likasinnade för att undersöka möjligheten till säker utlevnad med fullständigt samtycke, än att sitta hemma och skämmas i sin ensamhet.

Men är inte det en central del av själva diskussionen om just sexköp till skillnad från många andra sexuella fantasier som betraktas som "utanför normen", huruvida man kan säga att där finns ett samtycke genom affären eller inte? Om vi är överens om att fullständigt samtycke är en självklarhet så skulle jag (och du?) avstå från att genomföra sexköp i verkligheten eftersom betalningen gör att samtycket inte kan säkerställas, medan en person som menar att samtycket finns per definition genom affärsuppgörelsen (enligt konstens alla regler, vi bortser från köp av drogade, traffickingutsatta i smutsiga lägenheter) istället skulle tolka ditt inlägg som en legitimering av köpet?

 

[Milosari]

Ja i fantasin, men jag menade i verkligheten! Att om man tänker att köpt sex löser nog det där - men det tror jag inte alls att det gör.

Men det är ju ingen här som planerat att göra verklighet av det hela dvs irrelevant resonemang?

 

[hundtant]

Men det är ju ingen här som planerat att göra verklighet av det hela dvs irrelevant resonemang?

Då kan du ju helt enkelt hoppa över det.

 

[Mkb]

@Sel En fundering som jag fick efter ditt svar till mig när vi först svarade varann. Det där med att köpt sex skulle göra att man skulle slippa tänka på sin egen prestation, sin kropp, sina vinklar osv - skulle man verkligen slippa det? Det här frågar jag inte för att ifrågasätta köpt sex i sammanhanget, utan för att adressera nojor kring kroppen. Sådana sitter ofta så himla djupt, och jag skulle inte komma ifrån mina om jag jag betalade någon. Jag tror inte att något i sexuellt samspel med nån annan kan "bota" sånt, det kan man bara bota på egen hand och inifrån.

Är det bara jag som tolkade hens ursprungliga inlägg om det som något väldigt bildligt, det beskrivs ju även som hypotetiskt? Att det skulle vara en nyttig tanke/fantasi att inte behöva ta hänsyn till någon annan utan bara fokusera på sig själv tolkar jag på ungefär samma sätt som när någon frågar om scenariot där pengar eller yttre omständigheter inte var någon faktor - vad skulle du jobba med? Det vill säga när man tar bort "allt" det där andra man bekymrar sig om, vare sig det är hur man ser ut i den andras ögon, risken att bli utsatt för övergrepp eller något annat - vad skulle man göra då?

Att verkligheten ser helt annorlunda ut är en annan sak, och förstås viktigt att påminna sig om när det finns alla möjliga tolkningar samt olika människor som läser på forumet varav vissa säkert har köpt sex och gärna tar det som ett rättfärdigande. Men inte bara ur ett etiskt perspektiv. På samma sätt som att det du skriver om är svårt att komma undan i ett verkligt scenario så tror jag till exempel inte att det är så mycket säkrare att köpa sex om man vill undgå att råka ut för övergrepp (även om vi nu bortser från att man då skulle utsätta någon annan för det). Tvärtom så tror jag dessutom att sannolikheten att man kontaktar polisen om man blir utsatt för ett övergrepp vid ett sexköp är mycket mindre än det redan är normalt. Nu har man ju också gjort sig skyldig till ett brott. Bara det i sig ökar väl på så vis risken att själv utsättas.

Utöver det så har de enda män jag träffat som sålt sex (jag har träffat fler som köpt och ytterligare som funderat på det) gjort det för att ha råd med droger. De exponerar sig också för risken att bli rånade, vilket en del kvinnor som säljer sex också blir. Det är ju liksom generellt ingen mysig bransch där folk magiskt läker från sina sexuella problem, men jag tolkade det som att det från början inte riktigt handlade om transaktionen i sig egentligen, utan om scenariot där man tar bort alla yttre faktorer och transaktionen fick bli en (i verkligheten haltande) symbol för det.

 

[hundtant]

Är det bara jag som tolkade hens ursprungliga inlägg om det som något väldigt bildligt, det beskrivs ju även som hypotetiskt? Att det skulle vara en nyttig tanke/fantasi att inte behöva ta hänsyn till någon annan utan bara fokusera på sig själv tolkar jag på ungefär samma sätt som när någon frågar om scenariot där pengar eller yttre omständigheter inte var någon faktor - vad skulle du jobba med? Det vill säga när man tar bort "allt" det där andra man bekymrar sig om, vare sig det är hur man ser ut i den andras ögon, risken att bli utsatt för övergrepp eller något annat - vad skulle man göra då?

Att verkligheten ser helt annorlunda ut är en annan sak, och förstås viktigt att påminna sig om när det finns alla möjliga tolkningar samt olika människor som läser på forumet varav vissa säkert har köpt sex och gärna tar det som ett rättfärdigande. Men inte bara ur ett etiskt perspektiv. På samma sätt som att det du skriver om är svårt att komma undan i ett verkligt scenario så tror jag till exempel inte att det är så mycket säkrare att köpa sex om man vill undgå att råka ut för övergrepp (även om vi nu bortser från att man då skulle utsätta någon annan för det). Tvärtom så tror jag dessutom att sannolikheten att man kontaktar polisen om man blir utsatt för ett övergrepp vid ett sexköp är mycket mindre än det redan är normalt. Nu har man ju också gjort sig skyldig till ett brott. Bara det i sig ökar väl på så vis risken att själv utsättas.

Utöver det så har de enda män jag träffat som sålt sex (jag har träffat fler som köpt och ytterligare som funderat på det) gjort det för att ha råd med droger. De exponerar sig också för risken att bli rånade. Det är ju liksom generellt ingen mysig bransch där folk magiskt läker från sina sexuella problem, men jag tolkade det som att det från början inte riktigt handlade om transaktionen i sig egentligen, utan om scenariot där man tar bort alla yttre faktorer och transaktionen fick bli en (i verkligheten haltande) symbol för det.

Jag funderade bara lite mer om problem med kroppsuppfattningen som ställer till det i sammanhanget men jag inser att det var försent för det, nu handlar tråden bara om sexfantasier.

 

[MML]

. På samma sätt som att det du skriver om är svårt att komma undan i ett verkligt scenario så tror jag till exempel inte att det är så mycket säkrare att köpa sex om man vill undgå att råka ut för övergrepp (även om vi nu bortser från att man då skulle utsätta någon annan för det). Tvärtom så tror jag dessutom att sannolikheten att man kontaktar polisen om man blir utsatt för ett övergrepp vid ett sexköp är mycket mindre än det redan är normalt. Nu har man ju också gjort sig skyldig till ett brott. Bara det i sig ökar väl på så vis risken att själv utsättas.

Det här tänkte jag också på, men jag visste inte hur jag skulle formulera det på ett tydligt sätt. Jag tycker att du fick fram det väldigt bra!

 

[Mkb]

Jag funderade bara lite mer om problem med kroppsuppfattningen som ställer till det i sammanhanget men jag inser att det var försent för det, nu handlar tråden bara om sexfantasier.

Jag syftar inte på fantasier i allmänhet, mer om den där hypotetiska friheten från bland annat hang ups om kroppen som du nämner, men jag håller med om att just kroppsuppfattningen är en del av det mer relevanta i det här.

 

[Milosari]

Men är inte det en central del av själva diskussionen om just sexköp till skillnad från många andra sexuella fantasier som betraktas som "utanför normen", huruvida man kan säga att där finns ett samtycke genom affären eller inte? Om vi är överens om att fullständigt samtycke är en självklarhet så skulle jag (och du?) avstå från att genomföra sexköp i verkligheten eftersom betalningen gör att samtycket inte kan säkerställas, medan en person som menar att samtycket finns per definition genom affärsuppgörelsen (enligt konstens alla regler, vi bortser från köp av drogade, traffickingutsatta i smutsiga lägenheter) istället skulle tolka ditt inlägg som en legitimering av köpet?

Jag tänker att personer som tror man kan köpa samtycke har en moralisk kompass som inte fungerar. Klart man inte kan liksom. Och nej det är inte att jämföra med att massera någon, eller att städa. Frågar du Torsten Torsk om han vill städa i 10 min för 1000 spänn så säger han nog ja. Frågar du om han vill ta Anders i röva lika länge för samma summa så kommer han antagligen säga nej. Men så tänker ju inte Torsten Torsk. "Hon vill det här, hon tycker inte det är en stor grej. Det är en win-win situation". Myten om den lyckliga horan har många män gjort till verklighet. För de tänker inte hela vägen.

Men detta är ett rätt rejält kliv från hur det las fram och orsaken till fantasin...

 

[hundtant]

@Sel ångrar mig, du behöver inte svara! Min fundering var för långt från vad tråden handlar om nu, jag glider ur den.

 

[Inte_Ung]

medan en person som menar att samtycket finns per definition genom affärsuppgörelsen (enligt konstens alla regler, vi bortser från köp av drogade, traffickingutsatta i smutsiga lägenheter) istället skulle tolka ditt inlägg som en legitimering av köpet?

Jag tolkar det i alla fall bara som ett godkännande av fantasin.

Har människor verkligen så nära mellan fantasi och handling?
Checkar de verkligen inte av om en fantasi är rimlig, möjlig, skadlig eller icke tillåten innan de lever ut den?

 

[Inte_Ung]

Är det bara jag som tolkade hens ursprungliga inlägg om det som något väldigt bildligt, det beskrivs ju även som hypotetiskt? Att det skulle vara en nyttig tanke/fantasi att inte behöva ta hänsyn till någon annan utan bara fokusera på sig själv tolkar jag på ungefär samma sätt som när någon frågar om scenariot där pengar eller yttre omständigheter inte var någon faktor - vad skulle du jobba med? Det vill säga när man tar bort "allt" det där andra man bekymrar sig om, vare sig det är hur man ser ut i den andras ögon, risken att bli utsatt för övergrepp eller något annat - vad skulle man göra då?

Jag tolkar det också så.
Som en tankeövning.
I fantasin.

 

[Inte_Ung]

Jag funderade bara lite mer om problem med kroppsuppfattningen som ställer till det i sammanhanget men jag inser att det var försent för det, nu handlar tråden bara om sexfantasier.

Men det är ju sexfantasier för att slippa tänka på sin egen kroppsuppfattning som det handlar om, så det sitter ihop.
Eftersom att det är sammanlänkat så är det inte alls för sent.

 

[Thaliaste]

Jag tänker att personer som tror man kan köpa samtycke har en moralisk kompass som inte fungerar. Klart man inte kan liksom. Och nej det är inte att jämföra med att massera någon, eller att städa. Frågar du Torsten Torsk om han vill städa i 10 min för 1000 spänn så säger han nog ja. Frågar du om han vill ta Anders i röva lika länge för samma summa så kommer han antagligen säga nej. Men så tänker ju inte Torsten Torsk. "Hon vill det här, hon tycker inte det är en stor grej. Det är en win-win situation". Myten om den lyckliga horan har många män gjort till verklighet. För de tänker inte hela vägen.

Men detta är ett rätt rejält kliv från hur det las fram och orsaken till fantasin...

Vi kanske diskuterar olika saker? Du diskuterar ett enskilt inlägg låter det som, medan jag diskuterar huruvida det är rimligt eller orimligt att ett inlägg som uttrycker en fantasi (som OM den skulle uttryckas i handling vore både omoralisk och olaglig i Sverige, men som trots det försvaras av många) möter inlägg som inte bara är gillanden och bekräftelse i att det där låter ju nice. Jag menar dels att det är rimligt att ett sådant inlägg kommer att besvaras med både gillanden OCH andra, icke-gillande inlägg utan att det är överreaktioner från pryda vaniljmänniskor, och dels att det inte har att göra med huruvida man är troende, ateist eller agnostiker att göra.