Diskussion om fantasier (utbruten från Detta med sex...)

[Milosari]

Jag tror inte riktigt att du förstår hur vanligt det är att (framför allt) män har köpt sex, och hur många fler (både män och kvinnor) som faktiskt är för legalisering av sexköp, och som kanske skulle kunna tänka sig att köpa sex om de inte löpte någon risk att åka fast.

Det är verkligen inte bara de uppenbart obehagliga snubbarna som gör sådant, och steget från "Jag kan förstå tanken på att köpa sex" till att faktiskt köpa sex behöver inte alls vara så enormt, som jag får uppfattningen att du tänker att det är.

Jag håller med dig om att det är en skillnad på en uppenbar fantasi och på luddiga tankar som är att ses som planering. Det är där jag tycker att det är svårt att dra en tydlig linje. Om jag kan förstå tanken, jag kan se poängen/nyttan/resonemanget bakom och på så sätt "okeja" den tanken, är det då verkligen "bara" en fantasi?

Jag förstår visst att det är vanligt och har pratat med män som har försvarat sina sexköp. Men samtliga har haft en annan människosyn än vad jag har. Sen köper inte alla de här människorna sex. Jag upplever att det är vanligt att män saknar grundläggande respekt för andra människor, att de har mycket lättare för att tänka i termer "vi och dem", men att man låter bli att köpa sex av helt andra orsaker. Jag tror dock att kvinnor rent generellt, och kanske särskilt på ett feministforum som Buke, aldrig skulle vilja utnyttja människor som är i underläge

 

[Thaliaste]

Jag skiljer nog på uppenbar fantasi och att planera. Även luddiga tankar är enligt mig planering, om man har minsta tanke på att man kanske kommer omsätta tankarna till verklighet.

För mig är det, som jag resonerade om i ett tidigare inlägg, inte möjligt att köpa samtycke. Som sagt så vill ju köparna i princip aldrig sälja samma "tjänst" som de vill köpa = ingen jämställd transaktion. Jag upplever inte att detta är någon hemlighet, sexköparna vet om att de utnyttjar en annan person men köper sig fria från ansvar. Man har liksom sonat sitt brott då. Men att man skulle kunna göra så, och vara en "reko kille"? Nej inte i min värld. Något väldigt viktigt är dött i en sådan person.

Legalisering av droger och sexköp ska kanske inte klumpas ihop här? Jag tänker att det är fullt möjligt att ha liberala åsikter i vissa saker men ändå ha kvar sin grundläggande respekt för andra människor.

Det känns som att du (m.fl.) lägger mycket större vikt vid eventuell avsikt att genomföra hos den som skrivit ett inlägg, än vad jag gör. För mig ligger vikten mer i vad som skrivits, dvs jag kommenterar inte för att få skribenten att inte genomföra det som står utan för att bemöta det som faktiskt står. Och som jag tidigare skrivit så blir det då för mig en stor skillnad mellan att skriva rent allmänt "när jag vill bli upphetsad brukar jag fantisera om x och y" utan närmare beskrivning och att skriva något som mer kan ses som ett resonemang (om än hypotetiskt iom att man inte har någon avsikt och därmed inte kan sägas "planera") som att skriva "jag brukar ibland tänka att jag kanske skulle köpa sex istället, för då kan jag göra/få gjort vad jag vill. Dessutom hjälper jag dessutom någon annan med sin inkomst, så det är win-win". Även om ingen av dem faktiskt tänkt genomföra det, dvs båda fantiserar om det skiljt från verkligheten, men det är milsvidder mellan dessa två uttryck.

Likheten mellan argumenten för liberalisering av droger och sexköp är att man bör få göra vad man vill med sin kropp, så länge man inte skadar andra. ATT skada någon (eller gå utanför det överenskomna) i samband med sexköp skulle förstås fortfarande vara straffbart, men dessa menar att ett vanligt köp inte borde vara det, utan var och en borde själv få välja om man vill sälja sex, inte staten eller någon annan. Att de själva inte skulle sälja spelar väl i sammanhanget inte så stor roll, det är ju mycket som jag antingen inte vill eller kan göra som jag inte tycker borde vara förbjudet för andra som vill och kan.

Har man en syn på sex som en helt vanlig handelsvara, som vilket kroppsarbete som helst som man inte nödvändigtvis mår dåligt av, så måste inte det utnyttjande som du ser finnas. Det finns naturligtvis ett utnyttjande inom branschen, och det finns trafficking osv, men dessa som vill liberalisera lagarna menar att det inte måste vara så överallt, och att sexköp därför inte per definition innebär ett utnyttjande utan kan också vara en ömsesidig affärsuppgörelse.

 

[Thaliaste]

Ja

Jag känner inte heller igen att skribenter tror att fantasier nödvändigtvis leder till ett förverkligande, kan du visa var du läst ut det? Det känns som vi tolkat olika.

 

[Thaliaste]

Mjao, fast personligen anser jag inte att det rör sig om samma grad av utsatthet som ett djur eller ett barn. Det är ändå vuxna människor vi pratar om och jag, personligen, tycker inte att en fantasi som berör en interaktion med en annan vuxen person kan likställas med pedofili eller zoofili. Det är ju tankar man kanske kan behöva hjälp med? Ibland detsamma med fantasier runt sexköp, tvång eller våld förvisso - men en snabb tanke om att "Det vore himla skönt om jag kunde betala för att bli av med oskulden, fast jag inser ju också att det är olämpligt." ser jag verkligen inte som det minsta problematisk.

Jag tycker mest det var reaktioner över Hur det reagerades.

Jag har nog lite svårt att förstå vad du menar i tråden/trådarna...vad är det som är din grund för att du tycker att man borde få "fantisera/tänka fritt" om sexköp? Är det för att du tycker att man inte borde moralisera kring sexköp, eller för att du inte tycker att det finns en koppling mellan att resonera kring sexköp som lösning på ens sexproblem och dess potential som legitimering för en läsare, eller något annat?

 

[Thaliaste]

Vi hade en diskussion på Buke om detta för en massa år sedan, om att en lag mot zoofili är en ren morallag och därmed förkastlig. Jag minns den så väl, för jag har nog aldrig bytt sida så tydligt i en fråga. Numera är jag med team djurskyddslagen är den som ska gälla det vi utsätter våra djur för. För lagar som vi hävdar är för djurens skull måste också utgå från dem.

Problemet som uppstår är ju bristen på samtycke, men när vi har konstaterat att djur inte kan ge samtycke till insemination så landar vi ändå i frågan om djuret far illa eller ej.

Men svårt är det. Jag får erkänna att jag trots att jag i teorin tycker att det ska vara lagligt så känner jag något annat känslomässigt.

Även jag minns den tråden som väldigt tankeväckande och nyttig, jag hade inte tänkt på det så mycket innan. Det var ju också väldigt mycket debatt när samtyckeslagen var på gång, och jag landar i just samtyckesfrågan även när det gäller djur, men ser det som att ett "brist på samtycke" -> sex är inte okej, varken moraliskt eller juridiskt.

Och det är just säkerställandet av samtycke som jag tycker suddas ut när man betalar för sex. Jag tror verkligen att det finns en grupp personer som faktiskt inte far illa av att sälja sin kropp till väl valda personer och väl valda tillfällen, men de är så få och det är så orimligt svårt att veta vad som är vad, så jag tycker att det är ett bättre alternativ att förbjuda allt köp av sex, trots att det innebär att några hindras från att göra det de vill.

Tillägg: Dessa typer av lagar benämns ofta som "morallagar" som ett nedvärderande begrepp, men som jag skrivit tidigare så är inte mitt ideal ett normfritt samhälle. Man ska vara varsam och eftertänksam i vilka normer som bör behållas och stärkas, men vissa normer är berättigade enligt mig. Och då tillämpar jag hellre försiktighetsprincipen när det gäller sex, än att skada ska kunna bevisas, och jag värderar rätten till sex lägre än det.

 

[Thaliaste]

TACK för att du orkade reda ut det så bra! Så som sexköpsspåret började så uppfattade jag det ijnte alls som sexfantasi, utan som en tankelek som man kan komma på för att lösa ett problem. Men så snart det började kallas sexfantasi så skulle det inte problematiseras.

(Jag googlade för övrigt sexfantasier och hamnade i en rännil av kvällstidningar, bloggar och sexrådgivare. I deras enkäter/erfarenheter fanns sexköp inte med för vare sig kvinnor eller män. Det är alltså sannolikt inte vanligt, som någon trodde. Med en snälltolkning skulle man möjligen kunna ordna in det under dominansfantasier men då verkade den vanligare fantasin vara att man blev dominerad, inte att man dominerade)

Jag delar din uppfattning, men det känns som att vi har väldigt olika tolkningar i tråden och jag tycker inte att det är helt lätt att förstå vad olika användare menar med "fantiserande".

Måste säga att jag blev lite förvånad över statistiken, jag trodde att sexköp skulle vara vanligare som fantasi. Men om jag tänker vidare på det så skulle jag tro att det som folk då tänker snarare är sexköpet som en möjlighet att testa olika kinks och dyl. som de inte lyckats göra med sin partner/kk/hitta annan person. Och då är det ju nog snarare det som är fantasin, än själva "upplevelsen" att få betala för sex.

 

[Sharpless]

Sitter och läser tråden och noterar att det är svårt att diskutera sexuella fantasier på ett öppet forum, dels för att man missar något inlägg, och då missar att något är svar på vad någon annan skrivit, dels att det är svårt att få fram vad man menar i text, dels att avsändare och mottagare lägger olika betydelse av ord, och så vidare, och så vidare.

Som mycket på internet tror jag att många diskussioner öga mot öga troligtvis skulle göra det lättare att lyckas hamna på samma våglängd, även om det absolut inte är säkert att man kan, eller ens vill, förstå den man diskuterar med/mot.

 

[Thaliaste]

Jag tycker diskussionen som förs nu är extremt verklighets frånvarande och moraliserande.

Jag läser mycket, scfi-fi, fantasy osv både publicerat och sådant där privat personer skriver och publicerar (alltså icke editerat) och mängden sexuella fantasier där det utgår från ett beroende perspektiv, sex mellan människor- aliens/ shapeshifter (människor som kan ha sex i sin djurform eller människoform), eller en omvänd à la pretty woman där kvinnan har all makt (vilket jag tror MÅNGA kan relatera till att det INTE är så i verkligheten) osv är enorm. ENORM.
Och mängden böcker det finns att tillgår är otrolig.


Jag tycker diskussionen som förs är otroligt smal och utgår från sitt egna väldigt lilla världsperspektiv.


Jag är medveten om att jag låter skitdryg, men

Det finns många gånger när jag har tänkt "nope- det här är inget för mig" och det gör mig obekväm. Tex som när jag tycker det är glorifierat övergrepp eller där beroende perspektivet inte är en fin linje utan något som gör att min egen moral sätter stopp.

Men att låtsas att kvinnors fantasier inte är mörka och leder till sexköp om man har den typen av fantasier, alltså nä.

I mina ögon känns ditt inlägg väldigt svävande och rätt långt ifrån de konkreta frågor som (mestadels) diskuteras i tråden, så du låter inte direkt dryg utan mer att jag inte förstår hoppet du gör? Är det någon här som inte tror att kvinnor kan ha "mörka" fantasier? Eller tror att om man tänker en sexuell tanke så kommer man nödvändigtvis att genomföra det? Jag förstår faktiskt inte alls hur du drar de slutsatserna när du menar att diskussionen är extremt verklighetsfrånvänd. Att den innehåller ett stort mått av moral håller jag dock med om men tycker inte heller att behöver vara ett problem i diskussioner som rör människor och samhället, eftersom vad som är okej att göra mot andra människor i sexuella relationer såväl som i andra sammanhang alltid kommer att påverkas av samhällsnormer utöver det rent juridiska.

 

[hundtant]

Jag delar din uppfattning, men det känns som att vi har väldigt olika tolkningar i tråden och jag tycker inte att det är helt lätt att förstå vad olika användare menar med "fantiserande".

Måste säga att jag blev lite förvånad över statistiken, jag trodde att sexköp skulle vara vanligare som fantasi. Men om jag tänker vidare på det så skulle jag tro att det som folk då tänker snarare är sexköpet som en möjlighet att testa olika kinks och dyl. som de inte lyckats göra med sin partner/kk/hitta annan person. Och då är det ju nog snarare det som är fantasin, än själva "upplevelsen" att få betala för sex.

Ja definitionen av fantasi är nog inte given, för mig är det tankar man har under sex (med nån annan eller sig själv) för att öka upplevelsen. Och det är ungefär den definitionen de där googleträffarna verkade ha också, det handlade om dominans, trekanter, sex med annan än partnern, sex där man kunde bli upptäckt osv.

Det du säger om sexköpen är jag helt med på, så tänker jag också.

 

[MML]

Jag uppfattade att det var det som du avsåg.
Men det är ju då min tolkning.
Vad var det som du egentligen avsåg att vi inte skulle skriva om på ett öppet forum?

Ja, det är uppenbart att det är så du har valt att tolka vad jag skrivit.

Jag frågade dock vad du menar att jag anser inte ska skrivas om på ett öppet forum, och som jag själv skriver väldigt mycket om, enligt dig. Ditt svar var då "fantasier om att köpa sex", varpå jag undrade (men inte har fått något svar på) om du menar att jag skriver mycket om fantasier om att köpa sex? Det känns nämligen oerhört främmande. Mig veterligen har jag aldrig skrivit något om mina sexuella fantasier över huvud taget, faktiskt.

Jag har heller inte ansett att något inte alls kan skrivas om på ett öppet forum, däremot har jag skrivit att jag tycker att det kan vara problematiskt att skriva om sexuella fantasier som t. ex. rör sexköp och övergrepp, utan att alls problematisera det.

 

[MML]

Jag förstår visst att det är vanligt och har pratat med män som har försvarat sina sexköp. Men samtliga har haft en annan människosyn än vad jag har. Sen köper inte alla de här människorna sex. Jag upplever att det är vanligt att män saknar grundläggande respekt för andra människor, att de har mycket lättare för att tänka i termer "vi och dem", men att man låter bli att köpa sex av helt andra orsaker. Jag tror dock att kvinnor rent generellt, och kanske särskilt på ett feministforum som Buke, aldrig skulle vilja utnyttja människor som är i underläge

Det låter som en fin utopi, att kvinnor generellt och Bukefalos i synnerhet (är Bukefalos ett "feministforum", förresten?) aldrig skulle vilja utnyttja någon i underläge. Det är dock rätt långt från den verklighet jag lever i, och den verklighet jag ser omkring mig dagligen.

 

[Inte_Ung]

Ja, det är uppenbart att det är så du har valt att tolka vad jag skrivit.

Jag frågade dock vad du menar att jag anser inte ska skrivas om på ett öppet forum, och som jag själv skriver väldigt mycket om, enligt dig. Ditt svar var då "fantasier om att köpa sex", varpå jag undrade (men inte har fått något svar på) om du menar att jag skriver mycket om fantasier om att köpa sex? Det känns nämligen oerhört främmande. Mig veterligen har jag aldrig skrivit något om mina sexuella fantasier över huvud taget, faktiskt.

Jag har heller inte ansett att något inte alls kan skrivas om på ett öppet forum, däremot har jag skrivit att jag tycker att det kan vara problematiskt att skriva om sexuella fantasier som t. ex. rör sexköp och övergrepp, utan att alls problematisera det.

Så du har alltså inte alls påstått att vi borde låta bli att skriva om fantasier om att köpa sex?
Det finns då i själva verket inget ämne som du motsätter dig att vi skriver om?

Så bra.
Då kan vi ju fortsätta att skriva fritt som vi vill.

 

[MML]

Så du har alltså inte alls påstått att vi borde låta bli att skriva om fantasier om att köpa sex?
Det finns då i själva verket inget ämne som du motsätter dig att vi skriver om?

Så bra.
Då kan vi ju fortsätta att skriva fritt som vi vill.

Jag trodde att vi redan hade klarat av det här för någon dag sedan...

 

[Inte_Ung]

Jag trodde att vi redan hade klarat av det här för någon dag sedan...

Jaha.

 

[gammalek]

Så du har alltså inte alls påstått att vi borde låta bli att skriva om fantasier om att köpa sex?
Det finns då i själva verket inget ämne som du motsätter dig att vi skriver om?

Så bra.
Då kan vi ju fortsätta att skriva fritt som vi vill.

Som jag minns det har ingen sagt att ni inte får skriva. Men andra får naturligtvis kommentera och ha åsikter om det.

 

[Inte_Ung]

Som jag minns det har ingen sagt att ni inte får skriva. Men andra får naturligtvis kommentera och ha åsikter om det.

Utmärkt.

 

[Thaliaste]

Så du har alltså inte alls påstått att vi borde låta bli att skriva om fantasier om att köpa sex?
Det finns då i själva verket inget ämne som du motsätter dig att vi skriver om?

Så bra.
Då kan vi ju fortsätta att skriva fritt som vi vill.

Jag tror ärligt talat inte att det där är en fråga som vi kommer att komma fram till en konsensus kring på Buke, eftersom det är så många parametrar som skulle leda fram till slutsatsen som vi inte är överens om.

1. Vad en "fantasi" är i sammanhanget.
2. Huruvida sexköp som sådant är något det borde finnas en moral kring eller inte (undantaget självklarheter som trafficking, tvång etc)
3. Huruvida man enbart har ansvar för sina egna handlingar eller om man också behöver ta någon hänsyn till om vad en skriver, säger och gör påverkar andras uppfattningar och i förlängningen handlingar.

Personligen så tycker jag att OM man skriver ut saker som kan läsas förskönande, uppmuntrande, legitimerade etc om något som är brottsligt eller moraliskt förkastligt, så bör man tänka sig för angående HUR man skriver ut det man vill skriva om, så att det inte blir just så som jag skrev. Det betyder inte att vissa ämnen är förbjudna att skriva om, bara att jag anser att man då bör tänka sig för gällande hur det kommer ut. Så helt "fritt" blir det ju inte, men det är egentligen ingen skillnad mot att jag ALLTID tycker att man bör tänka på hur det kommer ut, när man skriver om känsliga saker eller till personer som uppenbarligen tar illa upp av det man skriver. Och det är inte heller någon skillnad mot att jag tycker att man även IRL bör tänka på vad och hur man säger och gör saker som påverkar andra människor, så i någon mån så tycker jag ju inte att man bör agera helt "fritt" utan att tänka något på sin omgivning då heller.

Och eftersom vi ser så olika i de saker jag radade upp i början, så tror jag inte att vi kommer att bli överens om detta.

 

[Mkb]

Men att säga att fantasier om sexköp kommer leda till sexköp, är som att säga att videospel med skjutvapen kommer leda till att det skjuts fritt är i mitt tycke både långsökt och förlegat.

Fast är inte den här typen av extrema jämförelser också antingen väldigt långsökta eller otroligt naiva? Finns det inte ett lite mer verklighetstroget mellanläge där man varken rakt av jämför fantasi med verklighet eller jämför sexköp med videospels-motiverat skjutvapen-våld? Inget av det är ju realistiskt.

Ungefär var tionde svensk man har köpt sex. Var tionde svensk man som har spelat ett våldsamt videospel går inte ut och skjuter folk. Hade det varit så i verkligheten hade det nog betraktats som lite av ett samhällsproblem till och med. Mindre än en av tvåhundra har köpt sex om vi pratar enbart kvinnor, men då är ju å andra sidan samma siffra för videospels-motiverat skjutvåld antagligen väldigt nära noll. Aldrig hört om att det förekommit alls faktiskt. Så bara för att man pratar om fantasier behöver man inte bortse totalt från verkligheten eller faktiska sannolikheter.

Andelen som idag öppet argumenterar för att man ska få skjuta fritt i Sverige är också så gott som obefintlig, medan debatten om att avkriminalisera sexköp är i allra högsta grad levande och jag skulle tro att så gott som alla som läser här har någon i sin bekantskapskrets som antingen har köpt sex eller kommer att göra det. Det är bara inte alla här som vet om det. Och javisst, statistiskt sett så är det män som står för de flesta av sexköpen, men att det här är ett kvinnodominerat forum ändrar ju inte faktumet att det fortfarande i samhället är så otroligt mycket vanligare med sexköp i jämförelse med skjutvapen-våld som motiverats av videospel.

Så ja man måste absolut skilja på fantasi och verklighet, men man behöver inte gå för långt åt andra hållet och frisera eller förvränga verkligheten heller för att den ska se lite bättre ut. Verkligheten är ju som den är ändå, och bortser man från den finns risken att man (kanske oavsiktligt) förringar existerande problem.

 

[Mkb]

Ungefär var tionde svensk man har köpt sex. Var tionde svensk man som har spelat ett våldsamt videospel går inte ut och skjuter folk. Hade det varit så i verkligheten hade det nog betraktats som lite av ett samhällsproblem till och med.

Här menade jag väl snarare att var tionde svensk man inte går ut och skjuter folk efter att ha spelat ett våldsamt videospel.

Inte för att det spelar så stor roll för diskussionen i sig men "var tionde svensk man som har spelat ett våldsamt videospel" och "var tionde svensk man" är ju bara jämförbart om exakt alla svenska män har spelat våldsamma videospel, vilket man får anta att de inte har. I och för sig fungerar själva poängen lite oavsett hur det formuleras. Poängen är att det rent statistiskt är ett icke-problem med videospels-motiverat skjutvåld i jämförelse med sexköp som ju tvärtom är ett reellt och i verkligheten förekommande problem.