Valtråden 2022

[Miks]

Ett alternativ vore att låta bron vara men ta bort de kriminella.

Ja eller ta bort de kriminella innan man öppnar bron. Inte vara så naiv att man förstör för människor som slitit häcken av sig för att köpa sig ”säkert” boende.

Innan man sitter och tycker saker så behöver man nog uppleva en del av problematiken själv. Man kan även göra räkneexemplet på sitt eget boende.

Vi bor på en ö utanför Stockholm. Här bor ca 1000 personer. Det finns en väg att ta sig till vår lilla ö. Om vi låtsas att en eller två tungt kriminella ”familjer” flyttade hit så är det motsvarande Rinkebys siffror. Om dessa familjer skulle kontrollera infarten till ön genom att ställa ut beväpnade vaktposter skulle jag inte känna mig tryggare. Dessa personer skulle även kontrollera vilka som får vistas på lekplatsen och badplatsen. De skulle nyttja förskolans gård att sköta sina affärer med vapen och droger. Detta skulle ske både på dagtid och nattetid. De skulle vakta skolbussarna och terrorisera skolan deras barn går i.

Saker jag direkt skulle sluta med om detta hände:
- besöka bad och lekplats
- sluta bjuda hem vänner
- sluta gå med hunden
- inte låta barnen gå till sina vänner själva
- inte låta barnen åka buss och skolbuss själva
- inte gå på promenad. Och definitivt inte med ljudbok i båda öronen.

Och ja, jag skulle flytta illa kvickt. Men det är för att jag är privilegierad och kan. Alla har inte samma möjlighet.

Buset behöver kontrolleras. De behöver tas bort från sina ”poster”. Detta så att alla andra kan få frihet och trygghet.

Mvh Miks

 

[Miks]

Lösningen på gängvåldet ligger ju inte i att isolera redan utsatta områden, utan i att sluta "träna upp" extremvåldsamma kriminella genom nuvarande drogpolitik. Var det inte i den här tråden som någon länkade den ypperliga videon med polisen som förkastade polisinsatser mot drognätverk?

Jag skulle inte säga att det handlar om att isolera i detta fall. Det handlar ju mer om att inte utöka marken som de kriminella kan kontrollera.

Det var nog i en annan tråd. Kan inte minnas att jag sett en sån video.

Mvh Miks

 

[Migo]

Jag skulle inte säga att det handlar om att isolera i detta fall. Det handlar ju mer om att inte utöka marken som de kriminella kan kontrollera.

Det var nog i en annan tråd. Kan inte minnas att jag sett en sån video.

Mvh Miks

Du kommer aldrig kunna hindra kriminella nätverk från att växa och stärkas med nuvarande strategier och polisväsen. Folk väljer inte att bli tungt kriminella och våldsamma, de flesta hamnar där för att de inte har några andra rimliga alternativ och sen blir de fast, både på grund av stigma, substansberoende och brist på möjligheter till annan försörjning och umgänge.

Det är inte de kriminella på gatan som är grundproblemet. Det är politiken som skapar klyftor och utanförskap, som inte tar hänsyn till vad studierna visar oss om effekter av "tough on crime" och vikten av att känna kontroll över sitt liv och sin framtid. Politiken som är populistisk, skapar konflikter mellan "vi" och "dem", som avsiktligt gynnar de redan privilierade.

 

[Nahar]

Migo hann före!

 

[Miks]

Du kommer aldrig kunna hindra kriminella nätverk från att växa och stärkas med nuvarande strategier och polisväsen. Folk väljer inte att bli tungt kriminella och våldsamma, de flesta hamnar där för att de inte har några andra rimliga alternativ och sen blir de fast, både på grund av stigma, substansberoende och brist på möjligheter till annan försörjning och umgänge.

Det är inte de kriminella på gatan som är grundproblemet. Det är politiken som skapar klyftor och utanförskap, som inte tar hänsyn till vad studierna visar oss om effekter av "tough on crime" och vikten av att känna kontroll över sitt liv och sin framtid. Politiken som är populistisk, skapar konflikter mellan "vi" och "dem", som avsiktligt gynnar de redan privilierade.

Bra film. Jag har samma uppfattning och erfarenheter som honom. Om än bara skrapandes på ytan.

Jag håller dock inte med om allt du skriver. Ja politiken skapar klyftor och utanförskap. Ja politiken har totalt misslyckad med att ge många av dessa människor som lever i utanförskap en framtid och integrerad samhörighet.

Men vi ska också vara medvetna om att de kriminella nätverken är driva som framgångsrika ”företag”. De lockar ungdomar med höga löner och provisioner. De lockar med trygghet och gemenskap. De lockar med status.

Jag håller inte inte med om att det inte är de kriminella på gatan som skapar problem. De är de som terroriserar, skrämmer, kontrollerar, skadar och mördar. Både sina egna, sina rivaler och alla som kommer i skottlinjen. Dessa måste också hanteras. Det går inte att köra ”ignorera” när de gör fel och berömma när de gör rätt och tro att det ska funka. De måste väck.

Samtidigt behöver det bli tuffare på andra områden så att incitament att både deala och nyttja droger tas bort. Kläm dit ungarna till de rika föräldrarna som köper tex.

Det är komplicerade frågor. Och jag förstår fortfarande de i ursvik som inte vill ha drog- och vapenhandel på sina lekplatser. Det vill ju ingen.

Mvh Miks

 

[Nahar]

Bra film. Jag har samma uppfattning och erfarenheter som honom. Om än bara skrapandes på ytan.

Jag håller dock inte med om allt du skriver. Ja politiken skapar klyftor och utanförskap. Ja politiken har totalt misslyckad med att ge många av dessa människor som lever i utanförskap en framtid och integrerad samhörighet.

Men vi ska också vara medvetna om att de kriminella nätverken är driva som framgångsrika ”företag”. De lockar ungdomar med höga löner och provisioner. De lockar med trygghet och gemenskap. De lockar med status.

Jag håller inte inte med om att det inte är de kriminella på gatan som skapar problem. De är de som terroriserar, skrämmer, kontrollerar, skadar och mördar. Både sina egna, sina rivaler och alla som kommer i skottlinjen. Dessa måste också hanteras. Det går inte att köra ”ignorera” när de gör fel och berömma när de gör rätt och tro att det ska funka. De måste väck.

Samtidigt behöver det bli tuffare på andra områden så att incitament att både deala och nyttja droger tas bort. Kläm dit ungarna till de rika föräldrarna som köper tex.

Det är komplicerade frågor. Och jag förstår fortfarande de i ursvik som inte vill ha drog- och vapenhandel på sina lekplatser. Det vill ju ingen.

Mvh Miks

Men det går inte att "klämma dit" köparna så att de slutar köpa. Vad som däremot går att göra är att ta över droghandeln från gängen, så att ledarna som lockar med pengar och förmåner inte längre har möjlighet att göra det. I samma veva kommer vi också åt att hjälpa de som har problem med beroende.

 

[Miks]

Men det går inte att "klämma dit" köparna så att de slutar köpa. Vad som däremot går att göra är att ta över droghandeln från gängen, så att ledarna som lockar med pengar och förmåner inte längre har möjlighet att göra det. I samma veva kommer vi också åt att hjälpa de som har problem med beroende.

Förstår jag dig rätt att du vill legalisera droger? Att handeln ska ske statligt? Likt Systembolaget?

Mvh Miks

 

[EmmaBovary]

Blev inspirerad och såg denna också:

En av poängerna som görs är att trots hårdare straff etc. så har MARKNADEN alltid varit stabil.

 

[Nahar]

Förstår jag dig rätt att du vill legalisera droger? Att handeln ska ske statligt? Likt Systembolaget?

Mvh Miks

Nja, enligt Portugals modell som är bevisat effektiv:

https://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Portugal?wprov=sfti1

https://beportugal.com/portugal-drug-laws/

De flesta tunga droger är fortfarande olagliga men fokus ligger på att ta bort makten över handeln från gängen istället för att sätta dit individer.

 

[Miks]

Nja, enligt Portugals modell som är bevisat effektiv:

https://en.wikipedia.org/wiki/Drug_policy_of_Portugal?wprov=sfti1

https://beportugal.com/portugal-drug-laws/

De flesta tunga droger är fortfarande olagliga men fokus ligger på att ta bort makten över handeln från gängen istället för att sätta dit individer.

Ok. Väldigt mycket info att läsa igenom och framförallt reflektera över. Informationen skiljer sig på sidorna tror jag. Wikipedia hävdar att användningen av droger ökat medan den andra länken hävdar att användningen minskat. Lite oklart.

Jag har lite svårt att följa hur dessa åtgärder har tagit makten från de kriminella gängen. Kan du förklara?

Mvh Miks

 

[sjoberga]

Ok. Väldigt mycket info att läsa igenom och framförallt reflektera över. Informationen skiljer sig på sidorna tror jag. Wikipedia hävdar att användningen av droger ökat medan den andra länken hävdar att användningen minskat. Lite oklart.

Jag har lite svårt att följa hur dessa åtgärder har tagit makten från de kriminella gängen. Kan du förklara?

Mvh Miks

Det finns inga pengar att tjäna på droghantering. Pengar är makt.

Det tar inte bort alla problem med droger, men är framgångsrikt för att få bort kriminaliteten som hänger ihop med det och finansierar annan brottslighet.

 

[Miks]

Det finns inga pengar att tjäna på droghantering. Pengar är makt.

Det tar inte bort alla problem med droger, men är framgångsrikt för att få bort kriminaliteten som hänger ihop med det och finansierar annan brottslighet.

Ja men vem är det som får sälja droger? Jag fattade inte

Jag är för hela den vårdande delen av hanteringen. Att de som fastnat i missbruk ska få hjälp och skyddas. Jag håller dock fortfarande inte med om att droger ska legaliseras. Jag tycker de ska vara hårdare straff på att nyttja.

Mvh Miks

 

[sjoberga]

Ja men vem är det som får sälja droger? Jag fattade inte

Jag är för hela den vårdande delen av hanteringen. Att de som fastnat i missbruk ska få hjälp och skyddas. Jag håller dock fortfarande inte med om att droger ska legaliseras. Jag tycker de ska vara hårdare straff på att nyttja.

Mvh Miks

Fast det är där synen på droganvändare som framförallt kriminella är kontraproduktiv. Genom att istället se dem som eventuellt (och ofta) i behov av stöd och vård så får man en grym effekt på hur åtgärder kan göras.

Så hårda straff för bruk är inte bra.

 

[Nahar]

Ok. Väldigt mycket info att läsa igenom och framförallt reflektera över. Informationen skiljer sig på sidorna tror jag. Wikipedia hävdar att användningen av droger ökat medan den andra länken hävdar att användningen minskat. Lite oklart.

Jag har lite svårt att följa hur dessa åtgärder har tagit makten från de kriminella gängen. Kan du förklara?

Mvh Miks

Det beror nog på hur en mäter, vilken tidsperiod en mäter, och vad som menas med "användning".

Men som @sjoberga skriver så tas de ekonomiska incitamenten bort för gängen.

Jag är inte expert på området, men jag tycker att det är uppenbart att den Amerikanska modellen som vi anammat här i Sverige aldrig har fungerat, utan istället spär på kriminaliteten, ökar våldet, och ökar motsättningarna i samhället. Som historiker kan jag jämföra med alkoholförbudet som prövades i USA och effekterna av att sedan ta bort det (även om jag föredrar svenska modellen med Systemet). Jag kan också se hur den Amerikanska modellen av 'kriget mot drogerna' sammanfaller med förbudet mot slaveri och det "behov" som då uppstod vad gäller att bura in svarta istället, så att de lagligt kunde (och även idag kan) användas som slavarbetskraft i fängelserna. Nu har vi inte samma historiska rasistiska strukturer i Sverige, men det gör det bara ännu mer oförklarligt att vi då anammat denna bevisligen ineffektiva modell. Därmed lutar jag mig mot de som är experter på området (likt polisen i videon, och majoriteten av vetenskapen på området), och vad de menar är effektivt.

Ja men vem är det som får sälja droger? Jag fattade inte

Jag är för hela den vårdande delen av hanteringen. Att de som fastnat i missbruk ska få hjälp och skyddas. Jag håller dock fortfarande inte med om att droger ska legaliseras. Jag tycker de ska vara hårdare straff på att nyttja.

Mvh Miks

Lättare droger såsom marijuana får (som jag förstår det) säljas av kontrollerade återförsäljare. Tyngre droger får inte säljas. Nyttjandet är fortfarande olagligt men ger inga straff utan endast förelagd behandling och stöd.

På vilket sätt tänker du att hjälp och skydd går ihop med hårdare straff på att nyttja? Straffen är ju raka motsatsen till hjälp och skydd!

 

[EmmaBovary]

Ja men vem är det som får sälja droger? Jag fattade inte

Jag är för hela den vårdande delen av hanteringen. Att de som fastnat i missbruk ska få hjälp och skyddas. Jag håller dock fortfarande inte med om att droger ska legaliseras. Jag tycker de ska vara hårdare straff på att nyttja.

Mvh Miks

Men hur skyddar du de som fastnat i missbruk med hårdare straff på att nyttja?

 

[Lattematte]

Så alternativet är att skita i allt och köra på som tidigare?

Nej, alternativet är att motverka koldioxidutsläpp på ett intelligent och fungerande sätt. Om alla svenskar försvinner från jordens yta (orealistiskt), blir nettominskningen endast någon procent av vad en tioprocentig minskning av Kinas CO2-utsläpp skulle ge. Kinas utsläpp per capita är mer än dubbelt så stort som Sveriges, och då bor den stora majoriteten av kineser i ett varmare klimat plus att en stor andel av befolkningen är riktigt fattig, och knappt har råd att konsumera annat än mat.

Jag är beredd att göra rejäla uppoffringar och inskränkningar för klimatet, men umbärandena ska ge reella resultat, inte vara symboliska botgöringar.

 

[Nahar]

Nej, alternativet är att motverka koldioxidutsläpp på ett intelligent och fungerande sätt. Om alla svenskar försvinner från jordens yta (orealistiskt), blir nettominskningen endast någon procent av vad en tioprocentig minskning av Kinas CO2-utsläpp skulle ge. Kinas utsläpp per capita är mer än dubbelt så stort som Sveriges, och då bor den stora majoriteten av kineser i ett varmare klimat plus att en stor andel av befolkningen är riktigt fattig, och knappt har råd att konsumera annat än mat.

Jag är beredd att göra rejäla uppoffringar och inskränkningar för klimatet, men umbärandena ska ge reella resultat, inte vara symboliska botgöringar.

Men alla minskningar på vägen dit är bra minskningar. Låt oss göra en liknelse:

Vi sitter på ett tåg som är på väg mot ett stup. Bromsarna fungerar inte riktigt, men vi kan lägga på bromsen så att det går långsammare. Det ger oss mer tid att klura ut vad felet är och åtgärda det, eller hur vi ska hoppa av tåget på ett säkert sätt.

 

[Miks]

Det beror nog på hur en mäter, vilken tidsperiod en mäter, och vad som menas med "användning".

Men som @sjoberga skriver så tas de ekonomiska incitamenten bort för gängen.

Jag är inte expert på området, men jag tycker att det är uppenbart att den Amerikanska modellen som vi anammat här i Sverige aldrig har fungerat, utan istället spär på kriminaliteten, ökar våldet, och ökar motsättningarna i samhället. Som historiker kan jag jämföra med alkoholförbudet som prövades i USA och effekterna av att sedan ta bort det (även om jag föredrar svenska modellen med Systemet). Jag kan också se hur den Amerikanska modellen av 'kriget mot drogerna' sammanfaller med förbudet mot slaveri och det "behov" som då uppstod vad gäller att bura in svarta istället, så att de lagligt kunde (och även idag kan) användas som slavarbetskraft i fängelserna. Nu har vi inte samma historiska rasistiska strukturer i Sverige, men det gör det bara ännu mer oförklarligt att vi då anammat denna bevisligen ineffektiva modell. Därmed lutar jag mig mot de som är experter på området (likt polisen i videon, och majoriteten av vetenskapen på området), och vad de menar är effektivt.


Lättare droger såsom marijuana får (som jag förstår det) säljas av kontrollerade återförsäljare. Tyngre droger får inte säljas. Nyttjandet är fortfarande olagligt men ger inga straff utan endast förelagd behandling och stöd.

På vilket sätt tänker du att hjälp och skydd går ihop med hårdare straff på att nyttja? Straffen är ju raka motsatsen till hjälp och skydd!

Jag är fortfarande inte helt säker på att jag förstår hur en delvis legalisering ska göra att de kriminella gängen förlorar makten. De förlorar en del av marknaden, marijuanan, men behåller alla andra substanser. Samtidigt som det blir ok att nyttja marijuana som då ökar riskerna att hamna i tyngre missbruk. Jag förstår inte logiken…

Men hur skyddar du de som fastnat i missbruk med hårdare straff på att nyttja?

Svarar er båda. I den andra länken @Nahar delade fanns både straff och behandlingsprogram. Jag ser inte motsättningar i att både hjälpa de som redan är fast samtidigt som vi ”skrämmer” andra att överhuvudtaget prova.

Om det var nolltolerans på att nyttja med både böter, vård, registrering och incheckning så tror jag att förstagångsnyttjare och ”partyanvändare” skulle tänka en gång till. Att hamna i ett program och ett öppet register skulle avskräcka en hel del tror jag.

Mvh Miks

 

[sjoberga]

Men alla minskningar på vägen dit är bra minskningar. Låt oss göra en liknelse:

Vi sitter på ett tåg som är på väg mot ett stup. Bromsarna fungerar inte riktigt, men vi kan lägga på bromsen så att det går långsammare. Det ger oss mer tid att klura ut vad felet är och åtgärda det, eller hur vi ska hoppa av tåget på ett säkert sätt.

Eller en annan liknelse:

Vi sitter på en global hel flotta av tåg på väg mot samma stup, på samma spår. Bromsarna fungerar inte riktigt, men vi kan lägga på bromsen så att det går långsammare och vi har en hel kader av ingenjörer och tänkare som under längre tid kan hitta på nya sätt att bromsa och hur man kan få av folk från tåget på säkra sätt. Även om just vårt tåg kommer att, även om vi lyckas stanna, puttas över stupet av de kommande tågen - så kan våra sätt att bromsa och få av folk kommuniceras (och utvecklas tillsammans med) de andra tågen och få en extremt stor effekt på hur många tåg och hur mycket folk som kommer att åka över stupet.

Om vi bara väljer att inte försöka, kommer vi inte bidra ett skit och med tanke på vår priviligierade situation och kapacitet att göra det bör det medföra en enorm skam. Förutom att det går kasst för alla.

 

[EmmaBovary]

Jag är fortfarande inte helt säker på att jag förstår hur en delvis legalisering ska göra att de kriminella gängen förlorar makten. De förlorar en del av marknaden, marijuanan, men behåller alla andra substanser. Samtidigt som det blir ok att nyttja marijuana som då ökar riskerna att hamna i tyngre missbruk. Jag förstår inte logiken…


Svarar er båda. I den andra länken @Nahar delade fanns både straff och behandlingsprogram. Jag ser inte motsättningar i att både hjälpa de som redan är fast samtidigt som vi ”skrämmer” andra att överhuvudtaget prova.

Om det var nolltolerans på att nyttja med både böter, vård, registrering och incheckning så tror jag att förstagångsnyttjare och ”partyanvändare” skulle tänka en gång till. Att hamna i ett program och ett öppet register skulle avskräcka en hel del tror jag.

Mvh Miks

Men hur hjälper det de som redan är fast i ett missbruk?