Valtråden 2022

[Miks]

Men hur hjälper det de som redan är fast i ett missbruk?

Vad menar du?

Jag säger ju att jag inte är emot att hjälpa de som redan har ett missbruk. Jag tycker den delen av det Portugal gör verkar bra.

Hur tror du vi minskar att folk köper droger?

Mvh Miks

 

[sjoberga]

Vad menar du?

Jag säger ju att jag inte är emot att hjälpa de som redan har ett missbruk. Jag tycker den delen av det Portugal gör verkar bra.

Hur tror du vi minskar att folk köper droger?

Mvh Miks

Fast nyckeln till det är att man betraktar drogbrukare som potentiellt vårdbehövande istället för att betrakta dem som kriminella. Det är där det skaver i logiken i det du skriver, tycker jag.

 

[Mia_R]

Nej, alternativet är att motverka koldioxidutsläpp på ett intelligent och fungerande sätt. Om alla svenskar försvinner från jordens yta (orealistiskt), blir nettominskningen endast någon procent av vad en tioprocentig minskning av Kinas CO2-utsläpp skulle ge. Kinas utsläpp per capita är mer än dubbelt så stort som Sveriges, och då bor den stora majoriteten av kineser i ett varmare klimat plus att en stor andel av befolkningen är riktigt fattig, och knappt har råd att konsumera annat än mat.

Jag är beredd att göra rejäla uppoffringar och inskränkningar för klimatet, men umbärandena ska ge reella resultat, inte vara symboliska botgöringar.

Nej, effekten skulle bli större om man tänker att varje svensk förbrukar minst 4 jordklot pga sina vanor som att t ex köpa skitprylar från bl a Kina. Så att slå sig på bröstet och säga att jag minsann inte kan göra så mycket är helt fel. Var och en av oss kan ta ansvar för sina flygresor, sin konsumtion, vad man äter osv.

Att sitta hemma i Sverige och tro att vi inte är en del av andra länders utsläpp är att ljuga för sig själv. Vem behöver en oxfilé från Brasilien, ett Brasilien som står i lågor för den där jäkla köttbiten som är producerad utan djurskydd men massor av antibiotika och nerbränd regnskog.

Nu säljs massor med velour överallt och folk går på myten att det är miljövänligt. Nej, det är inte ett skit bättre och miljövänligare än bomull, processen att tillverka det är fruktansvärt giftigt och skiten går många gånger rakt ut i naturen och skadar människor, djur och växtliv.

Bara för att vi slipper se eländet här betyder det inte att vi bidrar till det genom våra vanor.

 

[EmmaBovary]

Vad menar du?

Jag säger ju att jag inte är emot att hjälpa de som redan har ett missbruk. Jag tycker den delen av det Portugal gör verkar bra.

Hur tror du vi minskar att folk köper droger?

Mvh Miks

Fast du vill samtidigt ha hårdare straff, strängare register etc. det hjälper förmodligen inte personer som redan är inne i ett missbruk. Eventuellt kan kanske det stoppa några potentiella framtida brukare (men jag är tveksam till det), men det tar liksom steget till att få hjälp för de redan utsatt långt bort.

 

[Migo]

Jag kan också se hur den Amerikanska modellen av 'kriget mot drogerna' sammanfaller med förbudet mot slaveri och det "behov" som då uppstod vad gäller att bura in svarta istället, så att de lagligt kunde (och även idag kan) användas som slavarbetskraft i fängelserna. Nu har vi inte samma historiska rasistiska strukturer i Sverige, men det gör det bara ännu mer oförklarligt att vi då anammat denna bevisligen ineffektiva modell. Därmed lutar jag mig mot de som är experter på området (likt polisen i videon, och majoriteten av vetenskapen på området), och vad de menar är effektivt.

Notera att även fattiga fängslas i hög skala i USA, precis som poc, så det moderna slaveriet är intersektionellt. Genom att öka klyftorna så skapas fler människor som inte har något val.

 

[Miks]

Fast nyckeln till det är att man betraktar drogbrukare som potentiellt vårdbehövande istället för att betrakta dem som kriminella. Det är där det skaver i logiken i det du skriver, tycker jag.

Men tycker du att vi bara ska vårda rikemansbarn som köper partydroger på krogen eller på hemmafester? Hur ska du stoppa dem från att börja missbruka? Där ser inte jag hur din logik hänger ihop.

Jag tycker man kan göra båda. Straffa och vårda. Straffet för att motverka nyttjandet överhuvudtaget och vården/rehabilitering/program för att få dem att ta sig ifrån nyttjande och inte få dem att falla tillbaka.
Mvh Miks

 

[Nahar]

Jag är fortfarande inte helt säker på att jag förstår hur en delvis legalisering ska göra att de kriminella gängen förlorar makten. De förlorar en del av marknaden, marijuanan, men behåller alla andra substanser. Samtidigt som det blir ok att nyttja marijuana som då ökar riskerna att hamna i tyngre missbruk. Jag förstår inte logiken…


Svarar er båda. I den andra länken @Nahar delade fanns både straff och behandlingsprogram. Jag ser inte motsättningar i att både hjälpa de som redan är fast samtidigt som vi ”skrämmer” andra att överhuvudtaget prova.

Om det var nolltolerans på att nyttja med både böter, vård, registrering och incheckning så tror jag att förstagångsnyttjare och ”partyanvändare” skulle tänka en gång till. Att hamna i ett program och ett öppet register skulle avskräcka en hel del tror jag.

Mvh Miks

Det finns ingen vetenskap som visar att marijuana ökar risken att hamna i tyngre missbruk, mig veterligen.

Eftersom de som är beroende får adekvat hjälp och stöd, och framför allt incitament att söka hjälp när de inte straffas för det, så söker de sig bort från gängen istället för att fastna i dem.

Öppna register och annan stigmatisering avskräcker från att söka hjälp och ta sig ur sin situation. Det är ju brukarna i och kring gängen som vi främst vill komma åt.

Återigen, jag är inte expert på området, men vad vi vet är att stigmatisering, öppna register, och hårdare straff inte fungerar. Då behöver vi testa något annat, och experterna föreslår olika modeller av avkriminalisering eller legalisering. Exakt vad vi ska ha istället för nuvarande modell är jag inte helt bestämd på, utan är öppen för att folk som vet bättre än mig utformar nya lagarna, men vi vet som sagt vad som inte fungerar. Dags att testa något annat.

Det är för mig helt logiskt att om vi tar bort den ekonomiska makten från gängen vad gäller försäljning av droger så har de inte incitament att fortsätta kämpa om marknaden. Folk slutar uppenbarligen inte bruka droger för att de är olagliga, men med statlig kontroll av olika slag tas makten bort från gängen.

Jag tror också att det är viktigt att skilja på de två sakerna vi behöver åtgärda här. Gängkriminaliteten och våldet å ena sidan, respektive beroendeproblemen och lidandet å andra sidan. De kräver olika åtgärder. Gemensamt är dock att åtgärderna måste presentera alternativ som håller för dessa utsatta grupper. Alternativ för goda liv för de unga som inte ännu är fast, och nya vägar ut för de som hamnar där (i beroende eller gäng) ändå.

 

[sjoberga]

Men tycker du att vi bara ska vårda rikemansbarn som köper partydroger på krogen eller på hemmafester? Hur ska du stoppa dem från att börja missbruka? Där ser inte jag hur din logik hänger ihop.

Jag tycker man kan göra båda. Straffa och vårda. Straffet för att motverka nyttjandet överhuvudtaget och vården/rehabilitering/program för att få dem att ta sig ifrån nyttjande och inte få dem att falla tillbaka.
Mvh Miks

En artikel

https://www.theguardian.com/news/20...licy-is-working-why-hasnt-the-world-copied-it

 

[Miks]

Fast du vill samtidigt ha hårdare straff, strängare register etc. det hjälper förmodligen inte personer som redan är inne i ett missbruk. Eventuellt kan kanske det stoppa några potentiella framtida brukare (men jag är tveksam till det), men det tar liksom steget till att få hjälp för de redan utsatt långt bort.

Jag har ju svårt att se att de stora pengarna för de kriminella gängen ligger i de som är tunga brukare och nog är i allra störst behov av vården. Jag tror att de största pengarna ligger i att värva nya köpare, de som börjar med partydroger, och sen nästla in dem i ett ökat nyttjande. De som köper på den nivån tror jag fortfarande skulle skrämmas av böter, registrering och behandling.

Mvh Miks

 

[sjoberga]

Jag har ju svårt att se att de stora pengarna för de kriminella gängen ligger i de som är tunga brukare och nog är i allra störst behov av vården. Jag tror att de största pengarna ligger i att värva nya köpare, de som börjar med partydroger, och sen nästla in dem i ett ökat nyttjande. De som köper på den nivån tror jag fortfarande skulle skrämmas av böter, registrering och behandling.

Mvh Miks

Fast å andra sidan vet vi att den effekten uppnår man inte genom straff, böter och fängelse.

(Men Portugals befolkning har fortfarande drogproblem och det finns lite olika resultat kring effekten på droganvändning, svagt minskat eller svagt ökat; det är just drogernas gödande av kriminaliteten som man kommit åt.)

 

[Nahar]

Du har fel, eftersom det viktiga är att ha med sig människorna i alla stora frågor. Om alla svenskar elimenerade sig på ett sätt som gjorde att kolet i deras kroppar inte frigjordes, skulle ditt hypotetiska tåg ändå dundra ned för stupet i samma hastighet, med en fördröjning på någon hundradels sekund.

I matematiken finns en ganska central förmåga som heter taluppfattning, där du eventuellt, eventuellt (jag är inte mycket för fjärrdiagnoser), skulle kunna lägga ner några timmar för att bli en skickligare och bättre informerad klimatdebattör.

Men vi talar inte om att eliminera människor. Vi talar inte om kolet som är bundet i våra kroppar, utan om att köpa tid för att skapa större förändringar.

Trevligt om vi kan hålla oss från personliga påhopp och istället argumentera kring sakfrågan.

 

[EZMK]

Denna valrörelse blir sjukare och sjukare

Visa bifogad fil 98414

Alltså detta är ju i nivå med "Gräv bort Skåne". Det blir allt svårare att skilja verkligheten från satir.

 

[Nahar]

Notera att även fattiga fängslas i hög skala i USA, precis som poc, så det moderna slaveriet är intersektionellt. Genom att öka klyftorna så skapas fler människor som inte har något val.

Absolut! Och därmed är det ju ännu mer dumt att anamma en modell som är baserad på att skapa och utnyttja klyftor i samhället, istället för att motverka dem.

 

[EmmaBovary]

Jag har ju svårt att se att de stora pengarna för de kriminella gängen ligger i de som är tunga brukare och nog är i allra störst behov av vården. Jag tror att de största pengarna ligger i att värva nya köpare, de som börjar med partydroger, och sen nästla in dem i ett ökat nyttjande. De som köper på den nivån tror jag fortfarande skulle skrämmas av böter, registrering och behandling.

Mvh Miks

Jo, men säg att någon fastnat i missbruk och inte är med i något gäng vid tidpunkten. Personen drar sig nog för att söka hjälp av risk för att lagföras, och lagförs personen så stängs dörrar för framtiden = mer sannolikt att personen söker sig till miljöer där det finns en "framtid" för någon som denne (kanske gäng).

 

[sjoberga]

Du har fel, eftersom det viktiga är att ha med sig människorna i alla stora frågor. Om alla svenskar elimenerade sig på ett sätt som gjorde att kolet i deras kroppar inte frigjordes, skulle ditt hypotetiska tåg ändå dundra ned för stupet i samma hastighet, med en fördröjning på någon hundradels sekund.

I matematiken finns en ganska central förmåga som heter taluppfattning, där du eventuellt, eventuellt (jag är inte mycket för fjärrdiagnoser), skulle kunna lägga ner några timmar för att bli en skickligare och bättre informerad klimatdebattör.

Vi ska absolut inte eliminera människor, vi ska använda kraften i våra mänskliga egenskaper till att både bromsa, hitta nya sätt att bromsa och få av människor i säkerhet innan stupet. Det finns andra ganska centrala förmågor som handlar om att förstå att man inte kan dra slutsatsen om att något är omöjligt, när man inte vill prova nya ideer utan är fast i gamla. Ännu giftigare är när man lämnar trosvissa påståenden om hur andra kommer göra för att omöjliggöra lösningen. Taluppfattningsslutsatser är bara giltig om kunskapen om talen är giltig.

 

[Miks]

Det finns ingen vetenskap som visar att marijuana ökar risken att hamna i tyngre missbruk, mig veterligen.

Eftersom de som är beroende får adekvat hjälp och stöd, och framför allt incitament att söka hjälp när de inte straffas för det, så söker de sig bort från gängen istället för att fastna i dem.

Öppna register och annan stigmatisering avskräcker från att söka hjälp och ta sig ur sin situation. Det är ju brukarna i och kring gängen som vi främst vill komma åt.

Återigen, jag är inte expert på området, men vad vi vet är att stigmatisering, öppna register, och hårdare straff inte fungerar. Då behöver vi testa något annat, och experterna föreslår olika modeller av avkriminalisering eller legalisering. Exakt vad vi ska ha istället för nuvarande modell är jag inte helt bestämd på, utan är öppen för att folk som vet bättre än mig utformar nya lagarna, men vi vet som sagt vad som inte fungerar. Dags att testa något annat.

Det är för mig helt logiskt att om vi tar bort den ekonomiska makten från gängen vad gäller försäljning av droger så har de inte incitament att fortsätta kämpa om marknaden. Folk slutar uppenbarligen inte bruka droger för att de är olagliga, men med statlig kontroll av olika slag tas makten bort från gängen.

Jag tror också att det är viktigt att skilja på de två sakerna vi behöver åtgärda här. Gängkriminaliteten och våldet å ena sidan, respektive beroendeproblemen och lidandet å andra sidan. De kräver olika åtgärder. Gemensamt är dock att åtgärderna måste presentera alternativ som håller för dessa utsatta grupper. Alternativ för goda liv för de unga som inte ännu är fast, och nya vägar ut för de som hamnar där (i beroende eller gäng) ändå.

Mjo men jag tror vi pratar om olika grupper i kedjan. Jag är absolut med på att vi behöver underlätta för dem som är fast i ett beroende att ta sig därifrån. Där ser jag två grupper; de som ”bara” köper och nyttjar och hamnat i skiten för det (kategori 1) och den andra gruppen är med och säljer och är samtidigt fast i ett missbruk vilket gör att de har svårt att lösgöra sig från gänget (kategori 2).

Sen pratar vi om de tungt kriminella som säljer, nyttjar minimalt eller inget, och som kontrollerar områden, människor och försäljning (kategori 3).

En grupp jag talar om är de som är i ”början” på sin drog”karriär”. De som köper på krogen, beställer hem, bokar försäljare till fester (kategori 4). De som börjar smått och som nyttjar mer och mer som riskerar att hamna i kategori 1 så småning om.

Jag ser att man behöver sätta in åtgärder i alla kategorier. Inte bara fokusera på kategori 1 och tro att de andra passar in där.

Mvh Miks

 

[Shaggy]

Du kommer aldrig kunna hindra kriminella nätverk från att växa och stärkas med nuvarande strategier och polisväsen. Folk väljer inte att bli tungt kriminella och våldsamma, de flesta hamnar där för att de inte har några andra rimliga alternativ och sen blir de fast, både på grund av stigma, substansberoende och brist på möjligheter till annan försörjning och umgänge.

Det är inte de kriminella på gatan som är grundproblemet. Det är politiken som skapar klyftor och utanförskap, som inte tar hänsyn till vad studierna visar oss om effekter av "tough on crime" och vikten av att känna kontroll över sitt liv och sin framtid. Politiken som är populistisk, skapar konflikter mellan "vi" och "dem", som avsiktligt gynnar de redan privilierade.

Precis och jag börjar nästan gråta när S nu tar efter Sd och skriker om hårdare straff när alla som har en fungerande tankeverksamhet förstår att det ENDA sättet att lösa problemet är att minska klyftorna och se till att ugnarna tar sig igenom skolan inkl. gymnasiet. Det är dessutom mycket billigare än att låsa in folk på obestämd tid.
Visst ska brottslingarna låsas in men i första hand måste vi stoppa rekryteringen.

 

[Shaggy]

Jag är för hela den vårdande delen av hanteringen. Att de som fastnat i missbruk ska få hjälp och skyddas. Jag håller dock fortfarande inte med om att droger ska legaliseras. Jag tycker de ska vara hårdare straff på att nyttja.

Vad menar du?

Jag säger ju att jag inte är emot att hjälpa de som redan har ett missbruk. Jag tycker den delen av det Portugal gör verkar bra.

Du motsäger dig själv. Vill du vårda de som fastnat i missbruk eller straffa dem?

 

[EmmaBovary]

Mjo men jag tror vi pratar om olika grupper i kedjan. Jag är absolut med på att vi behöver underlätta för dem som är fast i ett beroende att ta sig därifrån. Där ser jag två grupper; de som ”bara” köper och nyttjar och hamnat i skiten för det (kategori 1) och den andra gruppen är med och säljer och är samtidigt fast i ett missbruk vilket gör att de har svårt att lösgöra sig från gänget (kategori 2).

Sen pratar vi om de tungt kriminella som säljer, nyttjar minimalt eller inget, och som kontrollerar områden, människor och försäljning (kategori 3).

En grupp jag talar om är de som är i ”början” på sin drog”karriär”. De som köper på krogen, beställer hem, bokar försäljare till fester (kategori 4). De som börjar smått och som nyttjar mer och mer som riskerar att hamna i kategori 1 så småning om.

Jag ser att man behöver sätta in åtgärder i alla kategorier. Inte bara fokusera på kategori 1 och tro att de andra passar in där.

Mvh Miks

Jag skulle säga att de i början av sin drogkarriär får en ganska förhöjd risk att hamna högre upp i kedjan om de straffas jämfört med om de bara fick vård.

 

[Nahar]

Mjo men jag tror vi pratar om olika grupper i kedjan. Jag är absolut med på att vi behöver underlätta för dem som är fast i ett beroende att ta sig därifrån. Där ser jag två grupper; de som ”bara” köper och nyttjar och hamnat i skiten för det (kategori 1) och den andra gruppen är med och säljer och är samtidigt fast i ett missbruk vilket gör att de har svårt att lösgöra sig från gänget (kategori 2).

Sen pratar vi om de tungt kriminella som säljer, nyttjar minimalt eller inget, och som kontrollerar områden, människor och försäljning (kategori 3).

En grupp jag talar om är de som är i ”början” på sin drog”karriär”. De som köper på krogen, beställer hem, bokar försäljare till fester (kategori 4). De som börjar smått och som nyttjar mer och mer som riskerar att hamna i kategori 1 så småning om.

Jag ser att man behöver sätta in åtgärder i alla kategorier. Inte bara fokusera på kategori 1 och tro att de andra passar in där.

Mvh Miks

Absolut, jag är med på att åtgärderna behöver se olika ut, men jag tror faktiskt inte att stigmatisering och inlåsning är svaret på något av det. Istället behöver vi (som @Shaggy skriver) jobba med att skapa ett samhälle där behovet/lockelsen av droger inte är så hög.

Det kommer nog alltid finnas de som lockas av droger. Men vi kan avsevärt minska gruppens storlek, och förhindra att de går från kategori 4 till kategori 1.

I min värld är det inte själva drogbruket som är det största problemet här. Det är våldet och kriminaliteten som är problemet, som i sin tur skapas av hur samhället hanterar drogbruket och de som hamnar i missbruk.