Tidelag - lagligt i sverige :@

[Gnist]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

*lån*

onsdagen den 9 april röstade riksdagen om ett antal djurfrågor, varav en av frågorna gällde ett eventuellt förbud mot tidelag. Men inte en enda ledamot kunde rösta ja till ett sådant lagförslag då ett enhälligt miljö- och jordbruksutskott redan hade ställt sig bakom att skrota förslaget. Någon egentlig omröstning i frågan var det alltså aldrig tal om.

Folket Nyheters efterforskningar visar att det endast är miljöpartiet av de etablerade politiska partierna som vill införa ett direkt förbud mot tidelag. Övriga partier hänvisar till den befintliga djurskyddslagstiftningen. Därför har även tidigare omröstningar i riksdagen i frågan röstats ner av en stor majoritet.

Och då gäller det allt och alla djurslag som ryms inom begreppet tidelag och inte enbart penetration av tikar.

Även de styrande i olika instanser anser alltså att det redan finns en lag som täcker in de djur som skadas.

Att tro att fler skulle åtalas och fällas enkomt för att det kommer en lag som förbjuder penetration av hondjur är ganska naivt tycker jag. Bättre då att använda sig av den lag som redan finns!

 

[escodobe]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Ännu en gång. Bevisligen gör det inte det. Det skulle vara om man på film kunde bevisa att djuret gör motstånd eller visar tecken på smärta eller om någon skulle bli påkommen av ett gäng personer som kunde vittna för det( vilket gör det hela ganska svårt).

Men det problemet gäller ALLA djurskyddsbrott. Hur bevisar man att jag sparkade min hund i sidan i förrgår om hunden inte har skador och det inte finns på film? Hur bevisar man att min hund upplevde dödsångest när jag drog ut henne på djupt vatten i koppel?

Att folk lägger ut filmer eller pratar om sina brott utan att de blir anmälda och åtalade är tyvärr väldigt vanligt. Hell,det räcker att surfa på youtube eller flashback...

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

menar du att det skulle krävas mindre bevis för fällande dom med en ny lag?

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Då tycker jag att lagen dels måste förtydligas, och dels skärpas rejält! Jag vet att det idag är en ganska liten straffpåföljd för brott mot djurskyddslagen. Man döms betydligt hårdare för skattebrott än om man lämnar hela sin besättning med kreatur att långsamt svälta ihjäl i ladugården. Eller tippar sin hästtransport över kajkanten för att få ut försäkringspengar för mindre lyckade travare.
Kanske är det delvis orsaken till att brott mot Djurskyddslagen inte alltid följs upp? Att man koncentrerar sig på brott med högre straffpåföljd?
Vad vi kanske behöver är en separat Djurskydds"polis" som helt koncentrerar sig på brott mot Djurskyddslagen? Som har tid och resurser att spåra dessa förövare och ställa dem inför rätta. Och förhoppningsvis ska straffpåföljden för ALLA grova brott mot djurskyddslagen skärpas.

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Då tycker jag att lagen dels måste förtydligas, och dels skärpas rejält! Jag vet att det idag är en ganska liten straffpåföljd för brott mot djurskyddslagen. Man döms betydligt hårdare för skattebrott än om man lämnar hela sin besättning med kreatur att långsamt svälta ihjäl i ladugården. Eller tippar sin hästtransport över kajkanten för att få ut försäkringspengar för mindre lyckade travare.
Kanske är det delvis orsaken till att brott mot Djurskyddslagen inte alltid följs upp? Att man koncentrerar sig på brott med högre straffpåföljd?
Vad vi kanske behöver är en separat Djurskydds"polis" som helt koncentrerar sig på brott mot Djurskyddslagen? Som har tid och resurser att spåra dessa förövare och ställa dem inför rätta. Och förhoppningsvis ska straffpåföljden för ALLA grova brott mot djurskyddslagen skärpas.

precis! nu är jag emot strängare straff eftersom det sällan leder till färre brott, men av rent symboliska skäl borde det vara fängelsestraff på att plåga djur. läste i somras om en bonde som låtit sina kor svälta ihjäl och de som var kvar plågades svårt. 3500 kr skulle han betala. det var allt. skandal är ordet.

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Ja det är sanslöst!
Men jag undrar ändå om inte en strängare straffpåföljd får dessa brott att följas upp bättre? Är det ont om resurser så följer man ju upp brott med stor straffpåföljd mer än "simpla" brott som kanske bara ger lite böter.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag ser fortfarande inte varför det har med moral att göra när man tillför ett djur obehag. Ingen ids förklara det heller. Du får hemskt gärna försöka. (Men läs gärna diskussionen först så att saker och ting slipper upprepas).

Du har själv erkänt att ett sto eller en ko inte nödvändigtvis drabbas av mer obehag av en manssnopp än av tex en febertermometer.

Du säger att det ena är okej för att det är "nödvändigt" (termometern), men det andra är inte okej eftersom det handlar om utnyttjande för eget välbehag.

Och jag undrar då igen (för typ 1000:e gången):
På vilket sätt är fostran av en häst (hindra den från att bita, lära den att stå still när man sadlar, hindra den från att fly när man rider den) "nödvändigt"? Och då menar jag nödvändigt för hästen. Hästen har inget inbyggt behov av att förhindras bita, förhindras gå var den vill, förhindras fly. Det är VI som har behov av att den ska lyssna till oss.

Vad är skillnaden på det möjliga lilla obehag som stoet kan känna av en manssnopp och det möjliga lilla obehag som hästen känner av en skänkel som krävar att hon ska springa x meter till (eller gå förbi den farliga soptunnan som hon helst vill fly ifrån)?

För mig är svaret: Skillnaden är att du (och fler med dig) anser att nyttjandet av hästen med manssnopp är förkastligt och just äckligt. Det tycker för övrigt jag med. Till skillnad från dig anser jag dock inte att jag kan säga att det just därför ska förbjudas. Så länge det är tillåtet att skapa fysiskt obehag i andra former så kan jag inte förstå varför fysiskt obehag i just denna form skulle förbjudas. Utom just äckelfaktorn.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Och jag undrar då igen (för typ 1000:e gången):

Och jag svarar då igen, för typ 2000:e gången. LÄS mina tidigare svar om just den frågan. Är det något i min förklaring om hur jag ser på saken som du inte förstår får du gärna ifrågasätta just dom bitarna. Men jag tänker inte sitta och leka pepegoja sida efter sida efter sida. Du kommer ändå att ställa samma fråga om och om igen.

För mig är svaret: Skillnaden är att du (och fler med dig) anser att nyttjandet av hästen med manssnopp är förkastligt och just äckligt. Det tycker för övrigt jag med. Till skillnad från dig anser jag dock inte att jag kan säga att det just därför ska förbjudas. Så länge det är tillåtet att skapa fysiskt obehag i andra former så kan jag inte förstå varför fysiskt obehag i just denna form skulle förbjudas. Utom just äckelfaktorn

Nej, vet du? Jag tycker inte att tidelag är det minsta äckligt faktiskt.
Jag tycker att pedofili är äckligt, äckligt och sjukt och fruktansvärt och jag mår jättedåligt när jag tänker på det. När jag tänker på tidelag känner jag mest ilska och kanske sorg och vemod, ilska för att djuren far illa. Jag känner också ilska för att dom här människorna inte får vård, utan istället blir uppmuntrade att göra som dom behagar. Något är fel-felet behöver rättas. Istället låter man det växa och gro. Att DU tycker att det är äckligt får stå för dig. Det värsta jag vet är när folk ska bestämma hur jag är och vad jag tycker. Innan bestämde du att jag aldrig hade sett eller läst något om zoofili/tidelag, men så HADE jag det. Nu bestämmer du att jag tycker att det är äckligt, men jag TYCKER INTE att det är äckligt.
Tänk, att så kan det vara!

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

menar du att det skulle krävas mindre bevis för fällande dom med en ny lag?

Javisst. Nu behövs det ett bevis på att djuret har lidit, trots att man erkänt sig ha haft sex med djuret. Jag menar att man bara ska behöva veta att sexet har förekommit, och det ska räcka.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Men det problemet gäller ALLA djurskyddsbrott. Hur bevisar man att jag sparkade min hund i sidan i förrgår om hunden inte har skador och det inte finns på film? Hur bevisar man att min hund upplevde dödsångest när jag drog ut henne på djupt vatten i koppel?

Givetvis, och jag anser att även detta ska ingå. ALLTID. I dagsläget gör det inte det. I dagsläget anses inte penetration som brottsligt. Det blir det när man kan få fram bevis, som tex sårskador. Det är fullt lagligt annars. Kan man döma någon för att ha stridit mot djurskyddlagen genom att ha haft penetrerande sex med ett djur i dagsläget? Nej. Kan man döma denne om djuret visat sig lida? Ja (nja). Min poäng är att penetrerande sex alltid ska ses som lidande, och på så vis falla under djurskyddlagen utan att man ska behöva bevisa lidandet. Man ska bara ha behövet bevisa/vittnat/fått ett erkännande om att djuret har utnyttjats sexuellt.


Att djurskyddslagen sedan behöver skärpas rent allmänt håller jag verkligen med resterande om.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag håller med andra ord med dig om att det ska kopplas till just onödigt lidande och inget annat.

Och "onödigt lidande" - hur ska vi kunna specificera det om gränsen ska gå vid en manssnopp i en hästrumpa? Säg att hästen "lider" ungefär likvärdigt som vid febertermometer (de hästar jag har tempat reagerar knappast alls; står lösa i boxen och äter hö, kan möjligen knipa med svansen lite). Om gränsen för lidande går där så är ju skänkeln mot hästens sida, att hindra hästen från att äta under ridturen, ett slag med en ridpiska mm också just "onödigt lidande".

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Om du inte ens tycker det är äckligt eller sjukt så undrar jag ännu mer vari problemet ligger med just penetration av stora djur. Om djuren inte lider mer än vid tex febertermometer eller annat vi utsätter dem för så förstår jag inte varför just penetration skulle förbjudas generellt.

Du säger att du har förklarat och att det inte alls handlar om "moral" eller "äckel" för dig, men jag ser bara argument som någonstans hamnar i det spektrat.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Javisst. Nu behövs det ett bevis på att djuret har lidit, trots att man erkänt sig ha haft sex med djuret. Jag menar att man bara ska behöva veta att sexet har förekommit, och det ska räcka.

Och du tror att lika många kommer att erkänna sex med djur när/om det blir totalförbud?

Du tror inte att många zoofiler kommer bli mycket ÄNNU mer försiktiga med vad de talar om /visar andra när/om det skulle bli en tidelags-lagstiftning?

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Min poäng är att penetrerande sex alltid ska ses som lidande, och på så vis falla under djurskyddlagen utan att man ska behöva bevisa lidandet. Man ska bara ha behövet bevisa/vittnat/fått ett erkännande om att djuret har utnyttjats sexuellt.

Men varför ska det alltid ses som lidande?? Jag vet att du säger att du har svarat, men jag ser inga svar. Faktiskt.

Om just penetration alltid ska ses som lidande; varför ska inte andra saker som är likvärdiga (onödiga och kan orsaka "visst obehag") också specificeras och förbjudas?

Om du tycker det är tjatigt behöver du inte åter be mig läsa tråden, jag har nämligen läst hela tråden. Och ja, jag tjatar; för att du inte ger några svar på varför just EN handling skulle vara förbjuden och antas ALLTID ge lidande, men inte andra likvärdiga?

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Att tro att fler skulle åtalas och fällas enkomt för att det kommer en lag som förbjuder penetration av hondjur är ganska naivt tycker jag. Bättre då att använda sig av den lag som redan finns!

Det håller jag med om!

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Men varför ska det alltid ses som lidande?? Jag vet att du säger att du har svarat, men jag ser inga svar. Faktiskt.

Då kan jag nog tyvärr inte hjälpa dig mer.

Om just penetration alltid ska ses som lidande; varför ska inte andra saker som är likvärdiga (onödiga och kan orsaka "visst obehag") också specificeras och förbjudas?

Vilka saker anser du vara likvärdiga? Det kan ju inte jag gissa mig till!

Om du tycker det är tjatigt behöver du inte åter be mig läsa tråden, jag har nämligen läst hela tråden. Och ja, jag tjatar; för att du inte ger några svar på varför just EN handling skulle vara förbjuden och antas ALLTID ge lidande, men inte andra likvärdiga`?

Jo, jag har svarat. Men jag har utgått från mina egna jämförelser, vad jag anser vara likvärdigt. Men jag ka omöjligt veta vad DU anser likvärdigt om du inte ger mig några exempel?

 

[Raderad medlem 19815]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Då kan jag nog tyvärr inte hjälpa dig mer.


Vilka saker anser du vara likvärdiga? Det kan ju inte jag gissa mig till!

Jo, jag har svarat. Men jag har utgått från mina egna jämförelser, vad jag anser vara likvärdigt. Men jag ka omöjligt veta vad DU anser likvärdigt om du inte ger mig några exempel?

Bara en kvart innan du skrev det här inlägget skrev björk såhär:

Och "onödigt lidande" - hur ska vi kunna specificera det om gränsen ska gå vid en manssnopp i en hästrumpa? Säg att hästen "lider" ungefär likvärdigt som vid febertermometer (de hästar jag har tempat reagerar knappast alls; står lösa i boxen och äter hö, kan möjligen knipa med svansen lite). Om gränsen för lidande går där så är ju skänkeln mot hästens sida, att hindra hästen från att äta under ridturen, ett slag med en ridpiska mm också just "onödigt lidande".

så du behöver inte gissa vad hon menar med likvärdigt onödigt lidande.

För övrigt undrar jag samma sak som björk och även jag har läst tråden! Noggrant!
Jag är verkligen nyfiken på vad du menar! Kan du inte vara snäll och försöka sammanfatta på en eller ett par meningar? Det tar inte så lång tid ju. Det är mycket möjligt att det är jag som har svårt att tolka vad du skriver men kan du itne bjuda på det då och förklara en gång till? Det räcker som sagt kortfattat.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag är verkligen nyfiken på vad du menar! Kan du inte vara snäll och försöka sammanfatta på en eller ett par meningar? Det tar inte så lång tid ju. Det är mycket möjligt att det är jag som har svårt att tolka vad du skriver men kan du itne bjuda på det då och förklara en gång till? Det räcker som sagt kortfattat.

Saken är den att jag och Björk verkar vara överens som vad som är likvärdigt lidande. Hon anser att förhindrande av att låta djuret äta vad det vill är orsakan till onödigt lidande-jag håller verkligen inte med. Hon har även dragit upp flera exempel på onödigt lidande som jag inte håller med om. Att sparka till sin häst med skänkeln ger ett visst lidande-absolut. Ett hårt slag med pisken likaså (om det inte är i annat än försvar). Man får ju inte bruka onödigt våld mot djur, det finns det ju redan som en självklarhet i redan skriven lag. Sedan finns det lidanden som är sk "onödiga" som det inte finns en skärpt eller inkluderad lag på.
Man får penetrera djur sexuellt, man får ha hästar på box alldeles för många timmar på dygnet med mera med mera..och ja,jag tycker att man bör vidta åtgärder där också. Jag tycker att djurskyddet ska skärpas till rejält överlag. Iom det anser jag att man bör inkludera penetrering i sexuellt syfte. Jag anser att det är att tillföra ett obehag som inte hade behövt finnas där.

Hoppas förklaringen var tillräcklig. Det är svårt att svara på en fråga när man inte specifikt förstår vad den andre inte förstår.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Vill även förtydliga att jag inte anser att en häst känner lika mycket obehag för en febertemp som för en kuk. Det har jag aldrig skrivit.
Jag har skrivit att om en häst kan känna obehag för tempen, är sannolikheten stor att den känner obehag för en mans snopp-om hon inte är i brunst.

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Nu tycker jag det börjar bli hårklyveri här! Jag tror faktiskt inte man kommer nånstans med att göra såna här jämförelser. Jämförelser som vi aldrig skulle göra om vi t.ex. pratade om människor.
I vårt samspel med djuren, tamdjuren inte minst, strävar vi förhoppningsvis mot en bättre tillvaro för våra djur. På senare år så HAR lagen skärpts väldigt mycket, just med syftet att djur ska få leva så naturligt som möjligt och slippa onödigt lidande. Vi har fått massor av nya bestämmelser kring hästhållning inte minst, och även bestämmelserna kring hundhållning har skärpts. Går man på Brukshundsklubbarna idag så SKA dressyr med hårda koppelryck inte förekomma, det förekommer givetvis fortfarande ändå, men vi är PÅ VÄG mot en annan syn på hunden och vårt umgänge med hunden. Det handlar inte längre övervägande om Dominans och militäriskt ledarskap, utan om samspel och motivation. Vi har LÅNGT att gå men vi har tagit de första trevande stegen.
En del i den förändrade synen och hanteringen ingår, anser jag, GLASKLART att vi inte ska utnyttja djuren sexuellt. Att jämföra glad, positiv, stimulerande träning av en hund (med korrekta metoder) med passiv underkastelse och accepterande av sexuella aktiviteter, är absurt. Tycker jag.
Jag är för sexuellt likaberättigande, jag är inte varesej pryd eller lättchockad och äcklas inte av mycket, om jag inte tvingas äta nåt ruttet! Men även sexuell frihet är frihet under ansvar, och jag tycker inte människan har rätt att utnyttja djuren, åsamka dem smärta, obehag, etc, för en sexuell aktivitet som JAG misstänker har väldigt mycket att göra med utnyttjande av försvarslösa, men det är en annan diskussion...