Tidelag - lagligt i sverige :@

[peter_lundin]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Men man måste skilja på straffskalan o hur domstolarna utnyttjar den. Sen hör jag inte till dem som anser att långa fängelsestraff alltid är bra. Var väl någon som ovan nämnde en bonde som låtit djuren svälta ihjäl, i den typen av fall är oftast böter, djurförbud o den allmänna skammen fullt tillräckligt.
PL

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Vilka saker anser du vara likvärdiga? Det kan ju inte jag gissa mig till!

Jag har ju gett massor av exempel! T ex att man skänklar på en häst förbi en "livsfarlig" soptunna. Det måste ju ge ett visst fysiskt obehag hos hästen. Eller att man hindrar hästen från att äta när man rider eller leder den; vilket väl skulle kunna skapa ett viss psykiskt obehag i just den stunden.

(återigen: för mig är det självklart att den sortens "lidande" är något som vi kan och bör acceptera. Eftersom vi just äger och har djuren för vårt eget höga nöjes skull så får vi ju förstås utföra vissa för dem smått obehagliga handlingar. Alltså: jag är INTE någon förespråkare för "släpp-ut-alla-djuren". Det jag alltså inte kan förstå är hur ett sånt totalt onödigt lidande (ja, det ÄR faktiskt onödigt för hästen) kan sägas vara okej och t ex penetration av ett sto inte skulle vara det. Onödigt som onödigt. Visst obehag som visst obehag).

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Saken är den att jag och Björk verkar vara överens som vad som är likvärdigt lidande. Hon anser att förhindrande av att låta djuret äta vad det vill är orsakan till onödigt lidande-jag håller verkligen inte med. Hon har även dragit upp flera exempel på onödigt lidande som jag inte håller med om. Att sparka till sin häst med skänkeln ger ett visst lidande-absolut. Ett hårt slag med pisken likaså (om det inte är i annat än försvar). Man får ju inte bruka onödigt våld mot djur, det finns det ju redan som en självklarhet i redan skriven lag.

Så- hur ska jag då tolka detta? Att sparka till sin häst med skänkeln är alltså enligt dig "onödigt våld mot djur"? Jag kan väl speca mig med att säga att jag inte ens menar en SPARK med skänkeln utan en vanlig, normal drivning (tryck). Stora delar av ridningen går ju ut på att just orsaka en tillfällig liten "obehagskänsla" (tryck med skänkeln) för att få hästen att gå dit vi vill och sen släppa trycket som belöning.

Oavsett om det rör sig om en spark eller tryck så tror jag knappast lagens intention med "onödigt våld mot djur" inkluderar någon spark då och då av skänkeln. Visst är vi eniga om att det skapar ett visst obehag. Men om det vore detsamma som onödigt våld så bör ju var och varannan ryttare i det här landet (alla kategorier i princip) anmälas för djurplågeri!

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

En hypotetisk fråga: Skulle du låta en manlig bekant rida din häst, och hindra den från att beta medan han rider? Skulle du låta samma man ha sex med din häst?
Jag vill inte vara otrevlig...!

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Vill även förtydliga att jag inte anser att en häst känner lika mycket obehag för en febertemp som för en kuk. Det har jag aldrig skrivit.
Jag har skrivit att om en häst kan känna obehag för tempen, är sannolikheten stor att den känner obehag för en mans snopp-om hon inte är i brunst.

Det har jag uppfattat att du sagt. Men jag tror inte skillnaden är så särdeles stor.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Igen - jag tycker det är en himmelsvid skillnad mellan ett ömsesidigt, positivt, aktivt förhållande mellan människa och t.ex. hund och ett förtingligande av hunden till en passiv mottagare av en aktivitet som jag anser helt handlar om dominans och maktfullkomlighet. Det är inte samma sak att leva tillsammans med ett djur i en positiv social samvaro, förvisso med regler och ramar, och att använda djuret för sin egen tillfredställelse i en sexuell aktivitet som, förutom att den med största sannolikhet är både smärtsam och olustig för djuret, dessutom är FULLSTÄNDIGT onaturlig och inte ger djuret någonting överhuvudtaget, annat än underkastelse.

Mona>> jag håller med dig.

Lena>> men var går gränsen för "förtingligande" och "passivt mottagande av en aktivitet"??? Alla hundar, hästar och andra djur som tränas och tävlas i olika sammanhang gör det faktiskt inte för att de själva har "bett" om det! Skaffar jag en hund och tränar agility så lägger jag väl sannolikt av om hunden bara lägger sig ner och blåvägrar. Men om den tycks acceptera det hela så fortsättar jag sannolikt träningen. Aktiviteten agilitiy skulle jag välja just för att JAG tycker det är roligt, att jag överhuvudtaget skulle skaffa en hund (istället för tex en katt) är ju just för att en hund är mer lämpad att träna sådana saker med.
För att ta ett annat exempel: säg att jag gillar pälsvård. Jag skaffar en afghan för att jag gillar rasen och för att jag gillar pälsvård. I de situationer när jag duschar, borstar, fixar med pälsen så är det ju verkligen ett "passivt mottagande av en aktivitet". Eller? Är det också något som borde förbjudas?

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

svarar för egen del. nej! JAG hade blivit äcklad! men för hästens del är nog inte skillnaden milsvid.

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

För att ta ett annat exempel: säg att jag gillar pälsvård. Jag skaffar en afghan för att jag gillar rasen och för att jag gillar pälsvård. I de situationer när jag duschar, borstar, fixar med pälsen så är det ju verkligen ett "passivt mottagande av en aktivitet". Eller? Är det också något som borde förbjudas?

det är ett väldigt bra exempel! de flesta hundar tycker inte alls om att bli badade, men med träning kan de lära sig att acceptera det och kanske t o m tycka om det, särskilt om de vet att det leder till något gott (mat, bus eller kel).

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

En hypotetisk fråga: Skulle du låta en manlig bekant rida din häst, och hindra den från att beta medan han rider? Skulle du låta samma man ha sex med din häst?
Jag vill inte vara otrevlig...!

Om det var någon jag kände väl och litade på att han red tillräckligt bra skulle jag kunna låna ut hästen. Och jag skulle förutsätta att han hindrade den från att äta (för enligt mig är det en del i träning/ridning; att det är just "arbete" och inte "nöje").

Nej, jag skulle inte låta honom ha sex med min häst. För att jag tycker det är just "äckligt".

Jag skulle heller inte låta vem som helst rida hästen, men vill inte ha en lag som förbjuder folk att låna ut sina hästar.
Jag vill heller inte att folk står och matar min häst över staketet utan att fråga mig först, men tycker inte heller det är lämpligt att lagstifta om.

Så; att jag inte skulle låta honom ha sex med hästen handlar inte om att jag anser hästen skulle fara illa utan att JAG skulle göra det av vetskapen om det. Äckelkänslor helt enkelt.

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Om man läser rapporterna om vilka skador som djur åsamkas genom penetrering av diverse kroppsöppningar, tror jag det är svårt att jämföra det med t.ex. schamponering. Jag anser också att det är mot helt andra bakgrunder som människor schamponerar sina hundar, jämfört med att ha penetrerande samlag med dem. Jag tror inte man schamponerar sin hund för att man njuter av makten över en försvarslös varelse, något som är fallet med både djurmisshandlare och de som begår övergrepp mot barn. Förlåt att jag blandar in barn i denna diskussion, men med bakgrund av senare tids diskussioner om hur man tidigt kan identifiera potentiella våldsmän mot barn, har det flera gånger talats om hur våld mot barn och andra försvarslösa ofta föregås/inleds med våld mot djur, bl.a. sexuellt våld. Nej, jag kan tyvärr inte namnge källorna, men jag har läst det tillräckligt många gånger för att reagera och lägga det på minnet.
Det här är en större fråga än dividerande om huruvida en hund "lider" lika mycket av att badas som av att penetreras.

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Har precis läst om en omplaceringshund, en Rottweilerkorsning, hanhund, som under sin uppväxt blivit utsatt för anal penetrering. Han kunde bara bajsa högst varannan dag pga av smärtor i ändtarmen.
I frågan om huruvida den hundägaren ska åtalas för djurplågeri är det väl ingen som tvekar.
Men ska man jämföra detta med att bli schamponerad?

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

det var inte en jämförelse av smärtor, utan en jämförelse av vad man tvingar djuret att göra för sitt eget höga nöjes skull. samt att de faktiskt kan lära sig tycka om en behandling som i början upplevs som lite obehaglig. egentligen tycker jag inte att hundar hör hemma i diskussionen, eftersom all penetrering av dem borde klassas som djurplågeri.

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag håller med dej!
Jag förstår också vad du menar med att djur kan lära sig "uppskatta" ett visst obehag om det leder till nåt positivt. Ett extremt exempel är väl försökshundarna som lärde sig associera elchocker med mat och därmed blev glada och upprymda när de fick en elektrisk stöt eftersom det föranledde utfodring!
Ja himmel, den här diskussionen får en verkligen att vränga sina tankar ut och in och upp och ner...

 

[ginnies]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Förlåt att jag blandar in barn i denna diskussion, men med bakgrund av senare tids diskussioner om hur man tidigt kan identifiera potentiella våldsmän mot barn, har det flera gånger talats om hur våld mot barn och andra försvarslösa ofta föregås/inleds med våld mot djur, bl.a. sexuellt våld. Nej, jag kan tyvärr inte namnge källorna, men jag har läst det tillräckligt många gånger för att reagera och lägga det på minnet.

Så du menar att man skulle kunna fånga upp våldsverkare mot barn genom att "ta tag" i de som utnyttjar djur sexuellt?

Jag har fått den uppfattningen att det du påstår är en seglivad skröna och att när det gäller så är det psykotiska personer, vilket torde vara en bråkdel,men ändrar såklart min ev. felaktighet vid källa.

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

ja, så var det också för mig när det diskuterades förra gången. jag tyckte att jag hade tänkt efter ordentligt, men jag fick rätt rejält på nöten. det är ju inte innan man har tagit ett rejält kliv bakåt, och tittat på hela bilden, som man ser hur knasigt det är att bara förbjuda något, även om det känns rätt i själ och hjärta. jag är fortfarande kluven, för jag vill ju inte att något djur ska utnyttjas sexuellt, även om det egentligen inte lider av det.

nu menar jag inte att det är en felaktig åsikt att vilja förbjuda tidelag, inte alls. men man bör ju kunna argumentera för det, och förklara varför en obehaglig och onödig behandling ska förbjudas när andra obehagliga och onödiga behandlingar ska fortsätta vara tillåtna.

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Nån gammal skröna är det inte, och tanken är väl att dessa brott ska tas mer på allvar eftersom de människor som utför dem gör det som övergrepp mot försvarslösa. Inget nytt under solen. När man letar våldsmän, t.ex. efter grova våldtäkter och mord, letar man i brottsregister och bland förövare som kan tänkas vara aktuella i fallet. Mannen i det kända Helene-mordet (han som våldtog, kidnappade och mördade den 10åriga Helene Nilsson) hade begått grova våldsbrott mot djur.

 

[ginnies]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jo, men jag förstod på ditt förra inlägg att du menade allt våld, det du nu beskriver är gärningsmän med psykotiska drag, vilket även jag menade gällde.

 

[escodobe]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Igen - jag tycker det är en himmelsvid skillnad mellan ett ömsesidigt, positivt, aktivt förhållande mellan människa och t.ex. hund och ett förtingligande av hunden till en passiv mottagare av en aktivitet som jag anser helt handlar om dominans och maktfullkomlighet. Det är inte samma sak att leva tillsammans med ett djur i en positiv social samvaro, förvisso med regler och ramar, och att använda djuret för sin egen tillfredställelse i en sexuell aktivitet som, förutom att den med största sannolikhet är både smärtsam och olustig för djuret, dessutom är FULLSTÄNDIGT onaturlig och inte ger djuret någonting överhuvudtaget, annat än underkastelse.

Jag hoppas och tror att folk här tar avstånd ifrån tidelag. Frågan gäller egentligen inte hurvida det är normalt och friskt eller inte (det är vi troligen överens) utan lagstiftning.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag är ledsen Björk, men jag förstår inte dina frågeställningar längre.
Jag tycker att du går till extrem överdrift med dina mycket märkliga jämförelser (jag tycker dom är väldigt märkliga) och kan inte sätta mig in i ditt resonemang. När jag inte förstår vad den jag diskuterar med vill få ut av diskussionen så blir det svårt att fortsätta.

För att svara på det jag förstod:

Ridning GÅR INTE att förbjuda. Det är NÄSTAN omöjligt om vi ska vara realistiska.

Ett förbud mot penetration GÅR att förbjuda och är rimligt. Det är inte en sport att ha sex med djur, ridning är en sport.

Givetvis finns det saker i djurens vardag som skapar obehag för dem.
Det kommer det alltid att finnas sålänge vi har dom i vår ägo.

Det jag inte förstår är varför man inte vill eliminera obehagen som inte behöver finnas där? Varför vill man inte förbättra levnadsstandarden för våra djur genom att göra ytterligare en rensning av de onödigaste sakerna vi gör mor djuren? Varför sträva bakåt ? Varför vill du inte ta steget fram till en ännu bättre djurhållning?

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

nu menar jag inte att det är en felaktig åsikt att vilja förbjuda tidelag, inte alls. men man bör ju kunna argumentera för det, och förklara varför en obehaglig och onödig behandling ska förbjudas när andra obehagliga och onödiga behandlingar ska fortsätta vara tillåtna

Än en gång, varför ska vi inte förbättra på dom områdena vi kan förbättra?

Kan vi förbjuda ridning? Nej
Kan vi förbjuda koppel på hundar? Nej
Kan vi förbjuda koppel på katter? Nej
Kan vi förbättra levnadsförhållandena för våra hästar genom att ändra standarden, och se till att hästar inte står låt säga mer än 10 timmar på box? Ja, det är rimligt.
Kan vi se till att man måste gå en kurs eller dylikt för att få skaffa sig ett visst djur? Ja, det är rimligt.
Kan vi se till att man måste ha gått en kurs eller dylikt för att få använda sporrar och spö? Javisst, det är rimligt.
Kan man se till att folk med faktiskt personlig störning inte får ha penetrerande sex med djur? Ja, det är rimligt.