Tidelag - lagligt i sverige :@

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Okej, det är i mina ögon en extremt låg levnadstandard för ett djur som lever i Sverige. År 2008 trodde jag bättre om folks uppfattningar om djur. Att se skillnad på något man måste göra, och att utnyttja djuret för att tillfredställa ett osunt begär ur mänsklig synpunkt.

Kan du citera det som enligt dig baseras på moral och äckelkänslor?

Ja, läs första stycket så har du ett citat. Jag skriver om en manssnopp i ett sto jämfört med en febertermometer o ifrågasätter varför djuret skulle lida mer av snoppen. Och du svarar enligt ovan. Du säger alltså att just manssnoppen i stoet gör att det är "en extremt låg levnadsstandard för ett djur". Jag kan inte se annat än att du talar om dina egna äckelkänslor.

Okej, att febertermometern kan vara "måste" ur aspekten att det handlar om att kolla hur hästen mår. Men att ställa hästen i box stora delar av dygnet är INTE "måste". Att rida/träna hästen är INTE "måste". Vi har ju djur för att vi vill ha djur, för att vi får ut något av det hela, för att vi får tillfredsställa vårt eget intresse för tex en viss hundsport eller hästsport. Det vill säga; hela djurets närvaro i sin ägares liv bygger ju på just "måsten" för djuret!

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

För att det är så jäkla korkat alltihop, på vilket sätt skulle djuren må dåligt av att inte äta bajs och glass?

Det är nog inte så att de mår dåligt av att inte få äta det nej. Och det är ju det som är hela poängen!
Karo VILL äta bajs.
Karo hindras äta bajs.
Vad Karo känner inuti vet vi inte, men en viss frustrationskänsla kan kanske uppstå just i stunden då han hindras att äta bajset. Den känslan ger honom troligen inga som helst men för framtiden och han lär sig att bajs inte är okej att äta för det har matte/husse bestämt.

Det vill säga: hundägaren bestämmer över djuret; vad djuret får äta eller inte (exemplet kunde likväl röra sig om gräddtårta, godispåse, söndagssteken eller mattes smörgås).

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Du och Björk menar att våra djur skulle må bäst utan ramar och regler samt riktlinjer här i livet, att förhindrande av tugg på skor, möbler och andra djur skulle få hunden att må dåligt,larvigt.

Absolut INTE!!!! Herreminje; HUR kan du tolka mig så?!? (Hur skulle jag ens kunnat haft djur i min ägo om jag ansåg att de skulle slippa alla riktlinjer och regler?? Då borde jag ju ha blivit ihjälsparkad för länge sen.)

Jag säger att OM vi ska förbjuda tidelag så blir det inkonsekvent att inte diskutera även andra saker som vi gör med våra djur! För hur kan vi hävda att det är okej att "tvinga" djur till vissa saker men inte till andra? Förutsatt att INGEN av sakerna ger djuren några fysiska skador eller bevisliga psykiska sådan.

Om en häst inte uppvisar några skador av att ridas, den verkar inte må dåligt psykiskt utan verkar tycka det är helt okej att tränas - då rider vi ju på den och det anses okej. Helt rätt och riktigt så.
Om en häst inte uppvisar några skador av att penetreras, den verkar inte må dåligt psykiskt utan verkar tycka det är helt okej - varför skulle just detta vara förbjudet i så fall?? Det enda argumentet är ju just äckel/moral-argumentet.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Varför måste de GILLA det??! När det som sagt finns åtskilliga saker som vi gör med dem som vi VET att de bara accepterar och inte nödvändigtvis gillar.

Jag tror inte ett penetrerat djur känner likgiltighet. Jag tror det känner obehag.

För övrigt tvivlar jag på att det finns studier på alla olika sorters saker som vi gör med våra djur. Du nämner någon studie om ridning och någon studie om hundar och aktivitet. Men det finns ju massor av saker som vi inte ens finner värt att studera; vi anser oss ändå ha rätten att "utsätta" djuren för det. För att vi helt enkelt inte ser några tillräckligt stora problem hos djuren som talar för att vi bör förändra det. Och så tycker då du att just tidelag måste det först finnas vetenskapliga bevis för att djuren gillar för att du ska acceptera just den saken. Varför?

Se svaret ovan.
Du menar med andra ord att vi inte ska sörja för bättre djuhållning (överlag) utan att det är bättre att stå och trampa på samma ställe för att djuren accepterar att stå på box 23 timmar. Accepterar dom så "what the fuck" ungefär?

Dålig djurhållning är inte bara vad jag talar om utan fullt normal djurhållning. Även fullt normal djurhållning begränsar djurets liv. Vi styr vad djuret får/inte får göra, får/inte får äta, när de får gå ut, när de ska vara inne osv. Det är inte dålig djurhållning allmänt sett.

Precis, men på många håll kan den bli avsevärt bättre.

Du har ännu inte lyckats övertyga mig alls om att just en manssnopp i en kossa eller häst på något enda sätt är värre än vad djuren lever med i en vardaglig fullt normal djurhållning

Och du har inte lyckats övertyga mig om att du faktiskt läser det jag skriver. Jag har inte någonstans skrivit att en häst som står på box 23 timmar om dygnet (eller låt säga ett normalt tal som 18 timmar då inräknat fem timmar ute i hagen och 1 timmes ridning vilket är en norm i stockholmstrakterna iaf) har det bättre än ett sexuellt utsatt djur. Tvärtom har jag skrivit att jag sörjer för att förbättra levnadsstandarden för djur överlag, men där ingår ett förbud mot sexuell penetration av djur.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

HUR kan du tolka mig så?!?

Ja det var inte svårt.

(Hur skulle jag ens kunnat haft djur i min ägo om jag ansåg att de skulle slippa alla riktlinjer och regler?? Då borde jag ju ha blivit ihjälsparkad för länge sen.)

Nej det måste du inte alls,vet folk som inte har en enda riktlinje med sina djur. Om möjligen ett koppeltvång på promenaden. Det går, men fasiken vilket odrägligt djur

Jag säger att OM vi ska förbjuda tidelag så blir det inkonsekvent att inte diskutera även andra saker som vi gör med våra djur! För hur kan vi hävda att det är okej att "tvinga" djur till vissa saker men inte till andra? Förutsatt att INGEN av sakerna ger djuren några fysiska skador eller bevisliga psykiska sådan.

Och det har jag aldrig motsägit mig. Så jag förstår inte vad du vill diskutera där?
Men varför måste djuret ha fått skador? Räcker det inte att dom tycker behandlingen är otäck/obehaglig?

Om en häst inte uppvisar några skador av att ridas, den verkar inte må dåligt psykiskt utan verkar tycka det är helt okej att tränas - då rider vi ju på den och det anses okej. Helt rätt och riktigt så.
Om en häst inte uppvisar några skador av att penetreras, den verkar inte må dåligt psykiskt utan verkar tycka det är helt okej - varför skulle just detta vara förbjudet i så fall?? Det enda argumentet är ju just äckel/moral-argumentet

Snarare som så: Om hästar generellt verkar ta skada av att ridas, ska ett förbud inträda. Nu är det inte så, snarare tvärtom med undantag för hästar som mår dåligt.

Min uppfattning efter allt jag sett hört och läst om tidelag är att djuren som blir penetrerade i majoritet inte trivs och mår bra, de utsätts för onödigt lidande och därför bör en lag inträda om sexuell penetration. Givetvis lär de tycka febertempen är lite obehaglig också, men detta är ett måste av veterinäre själ, och vi ska inte köra in tempen i baken mer än nödvändigt för att låta hästen slippa obehaget. Om jag har fel (vilket jag inte tror att jag har efter all research) och djuren i majoritet tycker behandlingen är ok, så ska en lag inte inträda.

 

[escodobe]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Ett tydligt KL.

Förhoppningsvis får man ifrån senare barndom? lära sig att sex ska vara frivilligt och jämlikt.

Man får lära sig att man inte ska utnyttja någon för egen sexuell njutnings skull, vare sig det är genom tvång, muta eller manipulation.

Man får itutat sig att båda , ja, eller alla, ska vara med på det hela och att man kan hitta på vadsomhelst, bara det är en frivillighet.

Det är laddat att utnyttja någon annan levande varelse som inte kan tänka som vi, för sin egen sexuella njutnings skull,det är inte på nära vis så laddat att utnyttja någon annan levande varelse för egen vinnings skull, även om det senare vid flera tillfällen kan vara mer plågsamt än det förstnämnda.

Ja, och det beror på att vi människor tycker det är laddat med sex.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Diskurs, nej det var Björk som drog jämförelsen.

NEJ, det var Diskurs som specificerade just människobajs. Jag skrev bara att vi inte låter våra djur äta vad de vill.

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Vad svamlar du om? Att skapa ramar och regler för sina flockdjur innebär trivsel för dom, eftersom att det är så dom är skapta-de facto. Sen vet inte jag vad du har för snedvriden syn på just ordet "disciplin". Jag vet inte om du ser en militär framför dig som står med oxpiskan vinande och ryter och gastar. Disciplin för mig är ramar och regler satta med respekt. Respekt för mig är inte ett negativt laddat ord, det handlar om ömsesidighet. Sen kan du tycka vad du vill.

jag svamlar inte. jag menar just det jag skriver. att det är vi som älskar diciplinen, inte hundarna.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Nu dummerjönsar du dig. Du drog jämförelsen mellan en människa som endast levde med djur men inte hade något sexuellt förhållande till dem vs zoofiler som har ett sexuellt förhållande och vållar skada.

Och? Var sa jag att djuret led skada av att det levde med en människa som älskade dem över allt annat (utan att vara zoofil)?

Jag sa att det också kan ses som lite "stört" i mina ögon att hellre umgås med djur (nu talar vi 24/7) och att tycka (ens egna) djur är mer värda än människor. Att inte våga utveckla relationer till andra människor eller se dem alla som "falska" och säga att man hellre räddar sin hund från att drunkna än ett människobarn tycker jag är lite "stört". Men jag tycker ändå inte att de människorna och deras relation till djur ska förbjudas på något sätt alls - just för att det inte skadar djuret!

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Och den mådde dåligt av detta?

Troligen inte. Men vad som sker psykiskt inne i katterna och hästen jag ägt vet jag ju inte med 100% säkerhet.

Just i stunden som jag hindrade mitt sto från att äta från buskarna när jag var ute på ridturer/tränade så är jag övertygad om att hon kände en viss inre frustration. Eftersom hennes instinkt sa henne "Ät buske" och jag hindrade henne att göra som hon ville.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag tror inte ett penetrerat djur känner likgiltighet. Jag tror det känner obehag.

1. Ja, du tror. Du har inga bevis för det. Och när/om inga yttre bevis finns (som stört beteende tex) så kan man inte dra slutsatsen att djuret blir psykiskt nedbrutet av penetration.
2. Ett djur kan känna obehag när det hindras äta buskar eller människobajs också. Eller när det känner vittringen av ett byte och inte får springa iväg och fånga det. Eller när den blir manad att gå fram förbi den livsfarliga soptunnan. Eller när den tvingas galoppera x antal meter till fast den vill lägga av just HÄR och NU.

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Har du en källa på det? För det har jag (vilket redan är redovisat), och det ÄR inte förbjudet sålänge hunden inte får fysiska skador av det eller uppenbart skriker.

från jordbruksverkets hemsida.

Grundläggande bestämmelser om hur djur skall hållas och skötas

2 § Djur skall behandlas väl och skyddas mot onödigt lidande och sjukdom.

Det är nog en åsikt du själv får stå för, jag tror det är väldigt få som håller med dig. Kopplet är för övrigt inte till för att praktisera och utöva något slags maktbegär över hunden, det handlar ju om att få omgivningen som inte är hundvan att känna sig säker. Men så var vi där igen.."Förbjuda tidelag så måste vi förbjuda det mesta som har med djurhållning att göra"..eller hur var det?

kopplet är ändå där för vår (vår som i människans, inte nödvändigtvis hundägarens) skull. jag vet inte varför du insinuerar att jag har något emot koppel och diciplin, för det har jag inte. jag inser bara att mycket av det vi gör med våra hundar handlar om vårat eget höga nöjes skull. och att tillfoga djuren smärta för att få dem att passa in i dessa önskemål, det gör vi också enbart för vår skull. visst finns det en och annan som faktiskt aldrig har "korrigerat" sin hund, eller tillfogat den obehag, men de är få och jag är inte en av dem.

varför jag tar upp såna här saker är för att vi måste lyfta huvudfrågan och se den från olika perspektiv, jämföra den med det vi vill ska vara lagligt och sedan tänka om det verkligen är rimligt att förbjuda.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Ja det var inte svårt.

Tydligen inte. Men du tycks ha varit den enda i tråden så långt som gjort det.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Nej det måste du inte alls,vet folk som inte har en enda riktlinje med sina djur. Om möjligen ett koppeltvång på promenaden. Det går, men fasiken vilket odrägligt djur

Tja, har man fel ras (på hunden) så är risken att någon gång bli biten rätt stor ifall man inte har NÅGON enda riktlinje. Eller att någon annan blir biten.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Och det har jag aldrig motsägit mig. Så jag förstår inte vad du vill diskutera där?

Du håller alltså med om att det blir inkonsekvent? Men tycker fortfarande att vi bör ha en lag trots denna inkonsekvens?

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Men varför måste djuret ha fått skador? Räcker det inte att dom tycker behandlingen är otäck/obehaglig?

Men du säger ju själv att vi inte kan veta hur djuret känner inuti..? Att vi inte vet om de far illa psykiskt i den stunden och därför ska det förbjudas.

Och då faller det igen under samma sak: hur ska vi se på ANNAN behandling av våra djur (som görs för att vi vill göra det, inte av nödvändighet) där vi inte heller vet hur djuret känner inuti?

Vi måste ju ändå dra våra slutsatser om hur djuren mår utifrån det vi bevisligen kan se och kan tolka. Och eftersom vi gör det i all annan djurhantering (vi ser att djuren tycks må bra av ridning - ergo: ridning är okej. Vi ser att hundarna tycks acceptera att gå i koppel (efter inlärning)- ergo: koppel är okej.) Samma måste ju då gälla för tidelag: om ett större djur penetreras av en manssnopp och inte visar några tecken på att få stört beteende eller någon fysisk skada måste vi ju ändå tolka det som att djuret accepterar (eller till och med tycker om) handlingen. I de fall de visar störningar eller skada så faller det redan under djurskyddslagen, liksom ALL annan plågsam djurhantering (som koppelpromenader med ständigt ryckande i snöret eller ridning där hästen misshandlas med spö).

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

alltså, nu förstår jag ingenting. vill du ha en lag som specifikt förbjuder penetration eller vill du ha en allmän skärpning av lagen som säger att man inte får tillfoga djuren onödigt lidande?

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

alltså, nu förstår jag ingenting. vill du ha en lag som specifikt förbjuder penetration eller vill du ha en allmän skärpning av lagen som säger att man inte får tillfoga djuren onödigt lidande?

Jag vill ha en skärpning av djurskyddslagen där ett förbud mot penetration (sexuellt) av djur ingår. Liksom att ett förbud mot att slå sitt djur med ett basebollträ ingår. Bägge orsakar djuren onödigt lidande.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Penetration anses dock fortfarande enligt lag och ordning inte som ett nödvändigt ont.

kopplet är ändå där för vår (vår som i människans, inte nödvändigtvis hundägarens) skull. jag vet inte varför du insinuerar att jag har något emot koppel och diciplin, för det har jag inte.

Okej, det lät så.

jag inser bara att mycket av det vi gör med våra hundar handlar om vårat eget höga nöjes skull. och att tillfoga djuren smärta för att få dem att passa in i dessa önskemål, det gör vi också enbart för vår skull. visst finns det en och annan som faktiskt aldrig har "korrigerat" sin hund, eller tillfogat den obehag, men de är få och jag är inte en av demvarför jag tar upp såna här saker är för att vi måste lyfta huvudfrågan och se den från olika perspektiv, jämföra den med det vi vill ska vara lagligt och sedan tänka om det verkligen är rimligt att förbjuda.

Då skulle jag verkligen uppskatta om du läst svaren på dom här frågorna som dykt upp mer än en gång, och som jag svarat på mer än en gång. Är det något du inte förstå i dom svaren får du hemskt gärna ifrågasätta. Men jag tänker inte upprepa mig när jag redan gjort det tre-fyra gånger. Det är inte rimligt!

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Men du säger ju själv att vi inte kan veta hur djuret känner inuti..? Att vi inte vet om de far illa psykiskt i den stunden och därför ska det förbjudas.

Jaså? Vart då? Jag kan hålla med om att det finns djur som säkert känner ett psykiskt obehag vid tillfällen. Men mig veterligen har jag talat om fysiska obehag i största mån. Det är just därför jag inte inkluderar att ett handjur får sätta på en kvinna. Där är det ganska övertydligt att handjuret tycker om det. Han väljer det ju själv.