Stora diskussionstråden

[svea]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Nähä.

Själv anser jag att dressyr är när man dresserar hästen.

Sen är det upp till var och en om man vill jämföra med dans eller inte. Jag tycker t ex att tävlingsdressyr mer liknar excercis än dans. Fast mot det finns det säkert folk som vill invända att man kan se excercis som dans. Och så vidare.

Hur som helst, på den där hästkonferensen i Västerås för ett par år sedan, där vilka det nu var diskuterade klassisk dressyr och tävlingsdressyr (har för mig att det var Bent Branderup, Júlio Borba, Philippe Karl och Andreas Hesse) så var just en av de få definierande skillnaderna mellan tävlingsdressyr och klassisk dressyr som de kom fram till just att man tävlar i tävlingsdressyr.

Blir det mindre tjafsande om jag jämför balett och tävlingsdans? Kan ni se någon skillnad mellan att som klassisk pianist spela en kyrkokonsert och delta i en musiktävling? Förmodligen inte, vi är ju på Buke...

 

[Europa]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Nähä.

Själv anser jag att dressyr är när man dresserar hästen.

Sen är det upp till var och en om man vill jämföra med dans eller inte. Jag tycker t ex att tävlingsdressyr mer liknar excercis än dans. Fast mot det finns det säkert folk som vill invända att man kan se excercis som dans. Och så vidare.

Hur som helst, på den där hästkonferensen i Västerås för ett par år sedan, där vilka det nu var diskuterade klassisk dressyr och tävlingsdressyr (har för mig att det var Bent Branderup, Júlio Borba, Philippe Karl och Andreas Hesse) så var just en av de få definierande skillnaderna mellan tävlingsdressyr och klassisk dressyr som de kom fram till just att man tävlar i tävlingsdressyr.

Blir det mindre tjafsande om jag jämför balett och tävlingsdans? Kan ni se någon skillnad mellan att som klassisk pianist spela en kyrkokonsert och delta i en musiktävling? Förmodligen inte, vi är ju på Buke...

Och jag förstår inte ditt behov av att jämföra överhuvudtaget där det ena skall romantiseras och det andra skall framställas som en stel tvångsmässig företeelse där människor inte kan le naturligt?

Vissa väljer att tävla ,vissa gör det inte och skillnaden är väl just det, eller?

 

[Europa]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Men kan vi inte - om så bara för en stund - också föra en diskussion som inte utgår ifrån att utövarna av en dressyr som inte är tävlingsinriktad är amatörer som lufsar omkring på övergödda hästar? Att iaf en del av oss rider på ett sätt som inte skiljer sig så markant ifrån vare sig utbildningsskala eller tävlingsmål utan som bara valt att ägna sig åt dressyr för konstens skull och därmed valt att hämta input från andra källor än bokstavstränare och tävlingsprotokoll?

Svar på Europas inlägg #972.

Jag vände bara på myntet och inget annat

 

[Solis]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

KL

Lite allmänna reflektioner så här på eftermiddagen.
Jag förstår inte jämförelsen tävlingsdans vs dans hemma i vardagsrummet. Här handlar det i båda fallen om människor som har en egen fri vilja. Partnern hemma i vardagsrummet kan själv välja att sluta dansa med hustru/make/sambo osv om tårna blir alltför misshandlade eller om han/hon på annat sätt inte mår bra av den klunsiga dansen.

När det gäller ridning sitter vi på ett djur som inte har samma fria vilja och förmåga att låta bli om ryttaren är för klunsig och inte kan förmå hästen att arbeta på ett så ergonomiskt korrekt sätt som möjligt. Här är det vår skyldighet som ryttare att hela tiden förbättra vår förståelse för hur hästens kropp fungerar samt vår känsla och kunskap som ryttare. Det finns inte särskilt mycket plats för ”tycke och smak” och romantiska skönhetsdrömmar då.

Det jag menar är att skönheten när det gäller dressyrridning inte enbart sitter i betraktarens ögon. Det skulle vara att utlämna hästen till risken av ett öde den inte förtjänar. Skönheten borde sitta i att hästen förmås att arbeta rätt med sin kropp, utvecklas, stärks och byggs upp. Det är annars för lätt att ta genvägar och fastna i ett bekvämlighetsläge där det känns enkelt därför att hästen inte arbetar genom kroppen, eftersom man tycker det blir ”fult” när man kommer ur bekvämlighetsläget.

Att konsten sitter i betraktarens ögon håller jag med om, när det gäller målningar, musik, arkitektur osv. Men inte när det gäller ett levande djur att ta hänsyn till.

 

[Ettie]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Var återfinns träningsskalan (som den ser ut idag) före 80-talet?

Kommenterar inte dina synpunkter på AR - antar att det var KL eftersom jag inte nämnt AR eller Bent ö h t.

Du läste inte länken va?

Vilka historiska dokument som används idag ser exakt likadana ut? Var inte en sån petimeter. Grundprinciperna är samma och har byggts vidare på, skrivits ner och ändrats i formuleringar men är i grunden samma system.
Vad är ditt problem med det?

 

[svea]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Eftersom skillnaden mellan klassisk dressyr och tävlingsdressyr är ett av de mest omdiskuterade ämnena på det här forumet så finns det uppenbarligen ett stort behov av både jämförelser och liknelser. Eventuella värderingar har du lagt in själv.

Sen är det inte mitt fel att tävlingsdressyr liknar excercis. Ryttarna har program att förhålla sig till och får poäng för exakthet och raka linjer. Att de dessutom, när de själva får möjlighet att lägga musik i küren, ofta väljer hårda synttrummor för att ange takten är inte helelr mitt fel. Man får poäng för att hålla takten, alltså fläskar man på med trummorna.

Sen betvivlar jag inte att tävlingsdansare kan le naturligt när de dansar utanför tävlingssituationen, eller använda sig av andra ansiktsuttryck. Men ärligt talat, tycker du att de gör det på tävling? Och tror du att de ler som du gör av någon annan anledning än att få en högre bedömning?

Du missar ju dessutom helt att jag har lagt ganska många rader på att beskriva likheterna. Alla typer av dansare behöver ha en viss gemensam kroppskontroll, kroppshållning, balans och så vidare, precis som man inte kan rida dressyr hur som helst eftersom det t ex finns biomekaniska regler som man inte kan bryta mot hur som helst.

Det är de två sidorna av samma mynt jag har skrivit om hela tiden, även om myntet uppenbarligen inte har trillat ner.

 

[Jegra]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Och jag förstår inte ditt behov av att jämföra överhuvudtaget där det ena skall romantiseras och det andra skall framställas som en stel tvångsmässig företeelse där människor inte kan le naturligt?

Vissa väljer att tävla ,vissa gör det inte och skillnaden är väl just det, eller?

Tycker mer det handlar om att definiera, för att just i diskussioner underlätta för deltagare att hålla isär de olika "stilarna".

Det uppstår en skillnad som är större än själva "tävla-inte tävla", för tävlingen i sig skapar ett behov att passa in ridningen i den mall som för närvarande ger de bästa poängen.

Med det menar jag inte att det nödvändigtvis är dåligt att ha tävlingsfokus, utan att det är det som gör att tävlingsdressyr och icke-tävlingsdressyr inte är helt identiska med undantag för tävlingsmomentet.

Bara för att ta ett exempel. I tävlingsdressyr sågs tidigare inte triangulering i piaffen som ett allvarligt problem, därför kunde man se ganska många hästar som triangulerade. Sedan 5-10 år har det där förändrats och eftersom trianguleringen gav sämre poäng har det blivit alltmer sällsynt på banorna (iaf på toppnivån). Det är en växling i vad som premieras/accepteras som man inte har inom den klassiska dressyren.

Läs mig rätt nu, jag vill inte klanka ner på tävlingsdressyren per se, utan bara lyfta fram skillnaden. Samma sak har jag sett inom westernridningen, domarna premierar en viss egenhet vilket gör att folk anpassar sig till det för att få så bra poäng som möjligt tills man når någon sorts extremnivå där folk börjar reagera, bedömningen ändras och så också hur folk tränar och presenterar sina hästar. Det är bara en effekt av tävlingsmomentet.

 

[svea]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Men herrejösses vad ni hårdrar den liknelsen då...

Nu var inte jag ute efter att jämföra ALLA aspekter av dans med ridning eller att värdera vad som är bra och dåligt (men visst, jag håller med dig i ditt resonemang om vårt ansvar att ta extra hänsyn till hästen när vi rider eftersom den inte kan välja att delta eller inte).

Jag var ute efter att tävlingsmomentet i sig ger upphov till vissa skillnader mellan hur man dansar eller rider med respektive utan domare.

Det domaren har att använda sig av är i princip sin syn.

Idealet är ju en domare som är så skicklig att denne inte låter sig bländas av ytliga smågrejer som är lätta att se, utan har ett tränat öga som kan se även i de finare detaljerna hur hästen arbetar och trivs. En sån domare kommer att premiera klassisk ridning.

Sen ska allt poängsättas och ryttare rangordnas, och då är det lätt att det visuella spelar stor roll ändå. Det är större sannolikhet att en ryttare som ser glad ut får bättre betyg än en som ser sur ut, om båda rider lika bra. Och när två travökningar rids lika bra är det lätt att man placerar hästen med flashiga gångarter före den lika välridna hästen med mindre gång.

Blir det tydligare? Rider man på hemmaplan kan man stanna och klappa hästen när den gör något extra bra, man kan vänta ett halvt varv med att lägga en travökning et c. Tävlar man måste man kunna prestera exakt på bokstaven och man måste kunna rädda upp situationer som går lite snett och få dem att se någorlunda bra ut så att man räddar en poäng eller två.

När du tävlar rider du för en domare som bedömer dig och rangordnar dig mot andra ryttare. Det ger en speciell situation.

 

[ginnies]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Tävlar man måste man kunna prestera exakt på bokstaven och man måste kunna rädda upp situationer som går lite snett och få dem att se någorlunda bra ut så att man räddar en poäng eller två.

Det är ju ridningen mellan bokstäverna som visar hur välriden hästen är, att den går fram och är mellan hjälperna,visar att reaktion och balans finns.

 

[svea]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Jo. Men vill man vinna en dressyrtävling måste man göra rörelserna på rätt ställe också. Man behöver alla poäng man kan få.

För övrigt tycker jag att det som Jegra skriver om triangulering är ett jättebra exempel på när tävlingsdressyr och klassisk dressyr går isär. Man fick godkända poäng för det och det såg häftigt ut med stora frambenslyft, men det var en piaff som hade tappat sin gymnastiska funktion. Det är också ett exempel på att tävlingsdressyren utgår från den klassiska dressyren - man blev bländade av ett mode, insåg att det inte var bra, och gjorde något åt det.

 

[mackan]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

KL
jag har följt diskussionen om jämförelserna mellan ridning och dans och hemma dans och tävlingsridning. Jag tycker du och Jegra har en del poänger i liknelsen, men riktigt så hård draget tycker jag ändå inte man kan se det om vi nu pratar skillnaden mellan klassisk dressyr och tävlings dressyr. (Inte AR som helt verkar ta avstånd från tävlingsdressyr).
För mig är det inte mycket konstigare än att man rider klassisk dressyr, och på tävling visar man upp den klassiska dressyren och får en bedömning på hur väl man rider klassiskt.

ett dressyrprogram tar ca 7 minuter. Det kan knappast vara en stor variabel att man inte klappar hästen lika mycket under de 7 minutrarna som man gör varje dag och utan minutrar inräknade annars, den lördagen man startar en dressyr tävling som gör att hela upplägget, och attityden till ridningen, ridsätt, samt hästen påverkas så pass att det kan klassas så otroligt annorlunda? Det skulle isåfall betyda att den ryttare som ridit utan att tävla x antal år och sen startar några klasser, har bytt gren?

 

[svea]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Det kan knappast vara en stor variabel att man inte klappar hästen lika mycket under de 7 minutrarna som man gör varje dag och utan minutrar inräknade annars, den lördagen man startar en dressyr tävling som gör att hela upplägget, och attityden till ridningen, ridsätt, samt hästen påverkas så pass att det kan klassas så otroligt annorlunda?

Fast det har jag faktiskt inte påstått.

Däremot att det finns saker i tävlingsdressyren som inte är klassiska och vars existens beror på vad domarna släpper igenom respektive belönar.

Det skulle isåfall betyda att den ryttare som ridit utan att tävla x antal år och sen startar några klasser, har bytt gren?

Nej. Men den ryttare som visar upp en ridning som är annorlunda än den domarna vill se får sämre poäng. Oavsett om de kallar sig klassiska ryttare eller tävlingsryttare. Just på den punkten är tävlingsdressyren extremt rättvis.

 

[Totola]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Angående fri vilja, så är ett av mina största mål (därmed inte sagt att det alltid är så eller någonsin kommer vara så, men en önskan att sträva emot) att hästen ska följa för att den vill, inte för att den måste.

För det är då jag upplever det som att det kan bli någon "riktig dans" utav det hela, vill jag ha något som inte tänker och känner själv kan jag likagärna köra en bil.

 

[Ponnytant]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Du läste inte länken va?

Vilka historiska dokument som används idag ser exakt likadana ut? Var inte en sån petimeter. Grundprinciperna är samma och har byggts vidare på, skrivits ner och ändrats i formuleringar men är i grunden samma system.
Vad är ditt problem med det?

Det var ju det jag skrev.... Att den ändrats över tiden. Jo då - jag har läst båda Steinbrecht och Ritter. Och Ritter är pragmatisk.

http://www.artisticdressage.com/articles/trainingscale_p.html

http://www.horsemagazine.com/thm/20...g-scale-part-four-how-old-are-our-principles/

Men - min poäng i alla tidigare inlägg är att gubbarna (OK, mästarna) är "av sin tid" och måste bedömas utifrån det.

 

[mackan]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Fast det framhölls ju att tävlingsred man ett dressyrprogram kunde man inte klappa om man ville. Jag förstår inte på vilket sätt de 7 minutrarna därmed skulle illustrera ngt mindre etiskt eller mindre humant tänk, ur hästhantering, det är det jag undrar över - varför tas det upp om det inte är det man antar?

det är ju bara att läsa Totolas senaste inlägg: att man vill att hästen följer av sin egen vilja. Varför skulle jag vara annorlunda om jag startar några klasser för att stämma av min klassiska ridning? Jag vågar nog påstå att det vore rätt tråkigt att tävla om man körde en död bil : ) Jag tycker ni problematiserar frågan då den inte är särskilt problematisk eller behöver vara. som klassiskt ryttare kan man vilja visa upp sig och få en bedömning på hur man lyckas visa upp sig. Konstigare än så är det faktiskt inte. sen håller jag med om att Anky och Edward och Adelinde knappast åker ut bara för att checka läget, men det är väl ändå lite av en annan femma om vi pratar elit satsning, eller ska allt ha en stämpel utifrån det? isåfall får vi börja grandska Olle som tävlar 60 meter på amatör nivå också vad hans motivation att tävla är för det är nog inte för att han tror han ska vinna/behöver vinna till varje pris liksom.

och rider jag klassiskt så visar jag upp (förhoppningsvis om det är en bra dag) längsmed linjen av vad domarna vill se. Whats the problem liksom?

 

[mooona]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Bra skrivet!

Och man kan visst klappa hästen i ett dressyrprogram det är ju jättemånga som gör

 

[Totola]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Nu påstår jag inte att du är annorlunda, det var inte heller någon sån klassisk vs. modern ridning-skillnad jag syftade på när jag svarade Solis, utan mer en invändning mot att man inte skulle vilja att hästen har egen fri vilja.

Men för att ta ett exempel på hur fenomenet programridning och viljan att behaga en domares öga för bra poäng kan påverka: (Observera att det är ett exempel utifrån mig själv, inte något som ska vara typiskt för en viss ridstil)
Om jag rider en volt, då vill jag att den ska tala om för mig hur pass bra böjd/linjerad hästen är. För att veta hur bra den stämmer hela vägen bakifrån ska hästen gå endast på ramen och vikten, inga aktiva hjälper (nåja, inga är nog att ta i, tolka det som övertydligt - inte ristat i sten), den ska redan vara böjd/linjerad när vi går in i volten. Klarar den inte av att följa voltspåret utan flyter inåt eller utåt, så blir det ett kvitto på att något antingen inte stämde i min ram (t ex i sitsen), eller allmänt i böjningen/linjeringen. Den volten är ju ändå oräddbar såvida man inte är snabb med att korrigera och rädda upp det så mycket man kan med risk att linjeringen eller ens egna hjälper fortfarande inte riktigt stämmer, att man kompenserar för det så bristen inte hinner blottas. Men då har jag ju på något vis försökt förebygga det jag från början var ute efter -att kunna se om linjeringen/böjningen stämmer. Nästa gång kanske hästen förväntar sig den korrigeringen, börjat lära sig kompensera för att kunna följa ryttarens begäran om volt trots att den inte har linjeringen, eller den börjat sätta sig i ryggmärgen på mig, så jag inte får lika tydligt kvitto. Istället kan jag lika gärna passa på ett ögonblick att försöka känna i egna kroppen och hästens vad som gick snett. För att sen börja om igen och se om man fick till det med att placera/böja. Eller helt sonika försöka om igen att placera/böja/styra utifrån där man befinner sig och se om man lyckats förbättra förutsättningarna så hästen klarar att följa ramen/vikten resten av biten. Då slipper jag dessutom en del risk för frustration från hästens sida om jag börjar korrigera för något jag själv sagt fel eller hade behövt bättre förutsättningar till.

Hade jag ens tänkt tanken att någon gång inom hyfsat nära framtid rida programridning eller tävla dressyr, då är det bara dumt att tänka så. Bättre då att lära sig hinna med att korrigera eller t o m kompensera vid behov och hålla högre lydnadskrav på hästen, även om det betyder att man emellanåt kommer "säga till" hästen för det man borde ha förberett bättre eller varit tydligare mot hästen med.
(Det gör jag också, handlar mer om graden av det än antingen eller. Poängen är att jag inte ens skulle se ovanstående med volt-exemplet som en tänkbar möjlighet om jag ville tävla dressyr, jag skulle i prioritera lydnaden mycket högre. Helt naturligt.)

 

[svea]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Jag förstår inte på vilket sätt de 7 minutrarna därmed skulle illustrera ngt mindre etiskt eller mindre humant tänk, ur hästhantering, det är det jag undrar över - varför tas det upp om det inte är det man antar?

Åter igen lägger du in en massa värderingar i det jag skriver. Ja, jag har skrivit att det är skillnad mellan att rida ett program framför domare och att rida utan poängbedömning. Och så har jag gett som exempel att på tävling måste man utföra rörelserna exakt på bokstaven medan man när man rider utan bedömning kan lägga rörelsen där hästen är som bäst förberedd på den och man kan avbryta för att klappa om hästen gör något extra bra.

Men jag har inte någonstans lagt in värderingar om vad som är etiskt eller humant.

Och jag har aldrig påstått att det finns någon motsättning mellan att tävla dressyr och rida klassisk dressyr.

Det jag skriver är:
a) att dressyr är en bedömningssport och att domaren dömer det domaren ser
b) att domare ibland dömer på ett sätt som inte ligger helt i linje med de klassiska idealen
c) att ju bättre ens ridning motsvarar domarens ideal, desto mer poäng får man
d) det är skillnad mellan att rida ett fastställt program på tävling och att träna hemma
e) om det uppstår en trend där många domare belönar samma grej, eller har överseende med samma fel, så kommer det i slutändan att påverka hur folk tränar inför tävling (inte minst eftersom en stor andel av domarna dessutom är tränare).

 

[Solis]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

För det är då jag upplever det som att det kan bli någon "riktig dans" utav det hela, vill jag ha något som inte tänker och känner själv kan jag likagärna köra en bil.

Och därför rider jag helst ston, där kan man verkligen snacka om att "följa av egen fri vilja" och är så långt från robot man kan komma

 

[Solis]

Sv: Mina absoluta förebilder när det kommer till akademisk ridning.

Nja, här är inget hårddraget...

Jag förstår din poäng och tycker dina skillnader är bra beskrivna. Det är inte det. Men jag reagerade på hur du jämförde dans (människa-människa) med dressyr (människa-häst), det blir så olika saker att ta hänsyn till. Och hur hästen bör arbetas för att må bra har inte så jättemycket med betraktarens skönhetsupplevelse att göra. Även om det är väldigt vackert att se en häst bära sig själv i fullkomlig balans och harmoni med sin ryttare.
Min poäng är att det är för lätt att skylla på att konst är vad betraktaren anser är konst. För ur hästens perspektiv kan det aldrig bli konst när den t.ex. rids på bogarna i undertempo, även om ryttaren tycker det känns bekvämt.