Kvinnosyn [VAR: Dejting - en ny tråd]

[Lillelorden]

@ekra

Du får ju läsa det du citerat och se vem det du citerat är riktat till. Annars är det ju svårt att få något sammanhang i diskussionen. Till exempel så är ju det @Trani skrivit som du citerat riktat till Jeffery och inte PF.

Angående det du skrev om en vuxen diskussion - jag hade älskat att ta en sådan med @pontiacfarmer. Det är inte en helt orimlig begäran med tanke på att han är ungefär dubbelt så gammal som jag. Men det har varit ytterst fruktlösa försök hittills. Jag hoppas mycket på att det ändras, jag skulle tycka att det var jätteintressant att höra hans åsikter och tankar om ämnet - istället för en bortviftande oneliner vilket undantagslöst är fallet när det blir hett om öronen. Jag är övertygad om att PF skulle bemötas med betydligt mer respekt om han argumenterade för sig istället.

 

[ptr]

Men nånstans mitt i detta så är det något med komplimanger som är viktigt att reda ut. Det hamnar så att säga i förlängningen av dejting, eller rent kanske oftare före.

Utseende är kroppen och dess utsida, det kommer vi inte undan. En hel del av hur vi ser ut på utsidan ger en bild av hur personen kan tänkas vara på insidan, och i brist på annat så är det det ända man har att gå på vid första ögonkastet.

(jämför med diskussionen om knullbar och skrevet)

Helt oavsett detta så tycker jag ändå att där är skillnad på om nåt kommenteras till en person jämfört med kommentarer om en person. Förutsatt att det är positiva kommentar, annars är det lika illa.

Det jag kan hålla med om är att det kan vara onödigt att utan att nån ber om det kommentera delar av någon mest då eftersom det lätt uppfattas som resten är av motsatt värde. Ett exempel är de som envisas med att uttrycka att en stackars överviktig (tyvärr tjej) har ett sött ansikte.

Sen kan man undra vad vill vi ha för samhälle? Vill vi ha ett samhälle där inga kommentarer får ges, inte ens som positiva komplimanger. Detta på grund av att en hög pappskallar (här framställt som män) använder detta på ett sätt som uppfattas som sarkastiskt.
Jag vill kunna uttrycka att jag tycker en tjej som påstår sig vara alldaglig i utseendet är vacker. Helt utan att där läggs en massa sexuella och erotiska värderingar i detta som inte jag har lagt dit.
Jag vill inte leva i att samhälle där detta uppfattas som kränkande på grund av att personer som har som nöje att kränka både kvinnor och män använder missriktade komplimanger som vapen i sitt nöje att trycka ner andra.

 

[ekra]

@Lillelorden det gick visst lite snabbt vid frukostbordet när jag samlade ihop inläggen. Var det fler inlägg av det jag citerade som inte var riktat till pf som jag uppfattade som det så är det jättebra om du visar det också så att det blir utrett vad som sagts till vem. Nu skall jag jobba.

 

[mandalaki]

@ptr Du argumenterar för mäns rätt att bedöma kvinnor medan många av oss andra argumenterar för kvinnors rätt att slippa bli bedömda. Era åsikter om våra utseenden är inte intressanta.

Du är m a o ungefär lika klumpig som din olycksbroder i tråden.

 

[stjarnhimmel]

Men nånstans mitt i detta så är det något med komplimanger som är viktigt att reda ut. Det hamnar så att säga i förlängningen av dejting, eller rent kanske oftare före.

Utseende är kroppen och dess utsida, det kommer vi inte undan. En hel del av hur vi ser ut på utsidan ger en bild av hur personen kan tänkas vara på insidan, och i brist på annat så är det det ända man har att gå på vid första ögonkastet.

(jämför med diskussionen om knullbar och skrevet)

Helt oavsett detta så tycker jag ändå att där är skillnad på om nåt kommenteras till en person jämfört med kommentarer om en person. Förutsatt att det är positiva kommentar, annars är det lika illa.

Det jag kan hålla med om är att det kan vara onödigt att utan att nån ber om det kommentera delar av någon mest då eftersom det lätt uppfattas som resten är av motsatt värde. Ett exempel är de som envisas med att uttrycka att en stackars överviktig (tyvärr tjej) har ett sött ansikte.

Sen kan man undra vad vill vi ha för samhälle? Vill vi ha ett samhälle där inga kommentarer får ges, inte ens som positiva komplimanger. Detta på grund av att en hög pappskallar (här framställt som män) använder detta på ett sätt som uppfattas som sarkastiskt.
Jag vill kunna uttrycka att jag tycker en tjej som påstår sig vara alldaglig i utseendet är vacker. Helt utan att där läggs en massa sexuella och erotiska värderingar i detta som inte jag har lagt dit.
Jag vill inte leva i att samhälle där detta uppfattas som kränkande på grund av att personer som har som nöje att kränka både kvinnor och män använder missriktade komplimanger som vapen i sitt nöje att trycka ner andra.

Fast på samma gång kanske det finns folk som inte vill ha de kommentarerna om utseende. Du skriver om vad du vill leva i för samhälle men jag tänker att jag också vill respektera de som vill leva i ett annat samhälle.

 

[tott]

Fortfarande utan mening att försvara någon:

Jag kan säga till en man t.ex "oj vad du är stilig idag" eller "du har fina ögon" eller nåt i den stilen. Är det fel?

Ponera att ett gäng tjejer sitter och snackar. Snacket kommer att beröra en viss man. Har det aldrig hänt i era kretsar att någon sagt "ååh, han har så fin häck" eller "han är så jäkla snygg?"
Är det fel?

 

[stjarnhimmel]

Fortfarande utan mening att försvara någon:

Jag kan säga till en man t.ex "oj vad du är stilig idag" eller "du har fina ögon" eller nåt i den stilen. Är det fel?

Ponera att ett gäng tjejer sitter och snackar. Snacket kommer att beröra en viss man. Har det aldrig hänt i era kretsar att någon sagt "ååh, han har så fin häck" eller "han är så jäkla snygg?"
Är det fel?

Fel och fel- men det kanske finns folk som inte vill ha den kommentaren. Och det kanske finns andra som blir glada.

Jag tycker också det beror på sammanhanget. Jag kan bli glad om det tex är en vän som säger ngt för då tycker jag det är snällt. Men jag kan bli irriterad om det är ett gäng grabbiga höhö-grabbar.

 

[Petruska]

MEN det är inte normaltillvaron för en genomsnittskvinna.

Fan, jag lägger ner. Bo kvar i er trakasserade värld ni. Jag är glad åt min verklighet där trakasserier och ofredanden är ovälkomna sällsynta undantag.

Läser tråden med stigande förvåning, faktiskt. Jag har inte riktigt tillfälle just nu att samla ihop en systematisk mängd citat, utan utgår från det här.

Det som är problemet med det jag skrev om sexuella kränkningar från mäns sida är alltså, enligt din mening:

1. Det är mitt fel att jag blir kränkt, antingen genom att jag
1. a. Beter mig på sätt som får männen att bete sig respektlöst.
1. b. Är så kränkningskänslig att jag uppfattar harmlösa kontaktförsök som kränkningar.

2. Mina erfarenheter är felaktiga, då de inte speglar normaltillvaron för en normalkvinna, istället är @tantens erfarenheter mer representativa och därmed mer rättvisande.

3. Jag koketterar genom att berätta hur förhållandevis ofta jag har blivit sexuellt kränkt i mitt liv (särskilt under åldersspannet 15-35, vilket jag nu lyckligen lämnat bakom mig).

4. Jag intar en offermentalitet genom att "bo kvar i min trakasserade värld".

5. Jag kritiserar männen, genom att påpeka hur förhållandevis vanligt det är att män kränker kvinnor.

Intressant att notera i sammanhanget är att medan jag kritiseras för ovanstående, beter sig flera män synnerligen respektlöst mot kvinnor i tråden. Ännu har ingen man kritiserat dem för det (såvitt jag vet, utifrån nicken). Flera kvinnor i tråden tar däremot de respektlösa männen i försvar.

 

[Petruska]

Fel och fel- men det kanske finns folk som inte vill ha den kommentaren. Och det kanske finns andra som blir glada.

Jag tycker också det beror på sammanhanget. Jag kan bli glad om det tex är en vän som säger ngt för då tycker jag det är snällt. Men jag kan bli irriterad om det är ett gäng grabbiga höhö-grabbar.

Det intressanta i sammanhanget är givetvis hur man ser på händelsen de gånger då det råkar bli fel. Försvarar då mannen sin "rätt" att ge "komplimanger", eller ber han om ursäkt? Försvarar då andra kvinnor mannens "rätt" att ge "komplimanger", eller låter de den kvinna som tog illa vid sig få ha åtminstone något av tolkningsföreträdet när det gäller hennes egen upplevelse?

 

[tott]

Det intressanta i sammanhanget är givetvis hur man ser på händelsen de gånger då det råkar bli fel. Försvarar då mannen sin "rätt" att ge "komplimanger", eller ber han om ursäkt? Försvarar då andra kvinnor mannens "rätt" att ge "komplimanger", eller låter de den kvinna som tog illa vid sig få ha åtminstone något av tolkningsföreträdet när det gäller hennes egen upplevelse?

Som jag ser det så är det alltid (iaf nästan alltid) den som blir ledsen/sårad/kränkt som har "rätt". Alla har rätt till sina egna känslor.
...sen är det upp till den som "sagt grodan" att be om ursäkt...vilket sker lite för sällan.

 

[Sleepy]

@Petruska Du glömde att det faktiskt är frivilligt, alltihop. Om du bara kommer ner på jorden och blir normal och vanlig, så slipper du det. Undvik att vara kurvig, mer än medelsnygg och vältränad. Sluta skryt om mäns sexuella intresse för dig, sluta stick ut och joina de normala kvinnorna. Vetja.

Men en helt vanlig medelålders kvinna får inte sådan uppmärksamhet ens om hon - otroligt nog - skulle önska... en hel massa av dem jag känner aldrig utsätts för sådant... har också bekanta som råkar ut för det. Men de är kurviga, mer än medelsnygga och i samtliga fall rätt vältränade.

inte speciellt vanliga kvinnor. De sticker ut - som mer attraktiva... det är att kokettera att säga att man är såååå himla utsatt för mäns sexuella intresse.

Kom ner på jorden. Joina oss normala kvinnor - och män.

 

[Petruska]

@Sleepy Det konstiga är bara att det där sexuella intresset som män visar mig får mig att känna mig som att jag ligger platt på jorden och snarast behöver hjälp för att alls kunna resa mig upp igen.

Det blir svårt att komma längre ner på jorden än så, menar jag.

 

[mandalaki]

Fortfarande utan mening att försvara någon:

Jag kan säga till en man t.ex "oj vad du är stilig idag" eller "du har fina ögon" eller nåt i den stilen. Är det fel?

Ponera att ett gäng tjejer sitter och snackar. Snacket kommer att beröra en viss man. Har det aldrig hänt i era kretsar att någon sagt "ååh, han har så fin häck" eller "han är så jäkla snygg?"
Är det fel?

I ett jämställt samhälle skulle det inte vara ett problem. Men där är vi ju inte.

Foinix #509 är egentligen svaret på din fråga.

 

[mandalaki]

Den vanligaste orsaken när någon absolut vill föra in "mannens perspektiv" i en sådan här diskussion verkar vara att dribbla bort strukturer och mekanismer som de som t ex Trani och Foinix tagit upp - genom att ge exempel på att kvinnor minsann är lika goda kålsupare.

Ledsen att du har den erfarenheten. Det var inte min avsikt.

Jag blev så förbluffad av din kommentar där att jag inte klarade att svara igår. Men det gör jag idag.

Du gör samma sak som tanten gör när hon säger att Petruska m fl ska bo kvar i sin "trakasserade värld".

Ni gör det vi pratar om till individuella problem för oss, för enskilda individer. Och då ligger det alltså också på oss att inte känna det på det viset, att hantera problemet bättre, helt enkelt.

Ni bortser på det viset helt från kön, strukturer, samhälle, maktförhållanden - bara på ett annat vis än så som Jeffery gör det när han gör om min berättelse från att handla om mäns kommentarer om mig till människors kommentarer om människor.

 

[Sleepy]

Det blir svårt att komma längre ner på jorden

[IMG]http://www.via.se/wp-content/uploads/2011/03/shutterstock_1034516-469x313.jpg[/IMG]

Alternativt kan du ju försöka förminska dig själv ytterligare.

 

[Petruska]

Jag säger som min ungdomsfavorit Edith Södergran: Min självsäkerhet beror på att jag har upptäckt mina dimensioner. Det anstår mig icke att göra mig mindre än jag är.

 

[Petruska]

Jag hade gjorde ett korsstygnsbroderi med det citatet på i min ungdom. Hade det på väggen i många år. Undrar vart det tog vägen?

 

[ptr]

@ptr Du argumenterar för mäns rätt att bedöma kvinnor medan många av oss andra argumenterar för kvinnors rätt att slippa bli bedömda. Era åsikter om våra utseenden är inte intressanta.

Du är m a o ungefär lika klumpig som din olycksbroder i tråden.

Ska man dra ut konsekvensen av detta i jämställdhetens anda så skulle det då vara så att ingen skulle ha rätt att bedöma, kritisera eller värdesätta någon någonsin.

Att ens se nån som attraktiv tycks anses som en grov kränkning, bra, då behöver heller ingen intressera sig för nån annan.

Det jag ser runtomkring mig är när män använder vilka medel som råkar stå till buds för att trakassera andra. Kan de använda en kommentar om rumpan och få en tjej att må illa så gör de det. Men ska deras idioti få styra samhället så att det är trakasseri att ens se varann överhuvud taget. Är det nån som på allvar tror att det skulle ta bort detta klientels vilja, lust och förmåga att trakassera kvinnor och för all del män?

Tycker nog att problemet är betydligt större än att en stor del av halva befolkningen är nedtryckta av dessa beteenden.

Jag har ingen vilja att på nåt sätt att försvara män som beter sig illa.
Men jag vill inte bli snuvad på möjligheten att bete mig på ett bra sätt.
För att inte se, det blir kränkande det med, och bara ett ögonkast kan var direkt förnedrande.Vilken kommentar som helst rent trakasseri.

 

[ptr]

Det är fullt möjligt att jag och min "olycksbroder i tråden" uttrycker oss klumpigt.

Men att vi ändå bryr oss beror på att vi ändå ser allvaret i frågan och vill få en ide om hur den ska hanteras.

Det är i alla sammanhang lätt att tala om för andra vad som inte är lämpligt sätt att bete sig eller uttrycka sig.
Mycket svårare att så att säga bygga upp en exempelsamling över vad som är lämpligt sätt att bete sig eller uttrycka sig.

Nu handlar tråden om dejting, och vad är det som gör att man som karl skulle intressera sig för en tjej om man nu inte ens får få för sig att en tjej är attraktiv?
Vad ligger det i begreppet attraktiv, vad är så att säga tillåtet för män respektive kvinnor att väga in i begreppet attraktiv?

 

[ptr]

Intressant att notera i sammanhanget är att medan jag kritiseras för ovanstående, beter sig flera män synnerligen respektlöst mot kvinnor i tråden. Ännu har ingen man kritiserat dem för det (såvitt jag vet, utifrån nicken). Flera kvinnor i tråden tar däremot de respektlösa männen i försvar.

Då vi nu inte är mer än ett fåtal män som skriver i tråden så känner jag att vi ändå hanteras som en liten grupp.

Jag har då inga som helst vilja att bete mig respektlöst.
Jag vet hur det är att bli trakasserad, jag har mångårig vana av det.
Jag blir uppriktigt mycket ledsen när någon tycker och upplever att jag trakasserar eller beter mig respektlöst mot någon. Jag vill då så långt det är möjligt verkligen ha reda på hur och på vad sätt det då har uppfattats på det viset.

Framförallt hur det är lämpligt att bete sig istället på ett hållbart och jämställt vis.

Att som tidigare bara acceptera generallösningen att inte uttrycka sig överhuvudtaget tycker jag inte är en rimlig lösning, det är bara att flytta problemet.

Den här och liknande frågor tycker jag är mycket viktiga. De är svåra frågor med många motsägelsefulla problem och konsekvenser.