Kan man bevisa våldtäkt?

[Lobelia]

Njae, jag var väl lite väl positiv bara och förväntade mig en tråd som denna utan "ah men män dååå, inte alla män..."
Man kan liksom aldrig få diskutera kvinnors situation utan att några hoppar in och talar om att inte alla män är skyldiga. Och det vet ju typ alla, antar jag, därför känns det konstigt att köra en sån i en sådan här tråd.

Offer är väl toppen att bry sig om, oavsett kön naturligtvis. Kanske en tråd om felaktigt dömda/anklagade personer?

Nu var det någon som direkt kom med påståendet att ingen ljuger om att de blir våldtagna, det var så spåret började. Om det inte kommit upp så hade tråden förmodligen inte tagit denna vändningen, inte då och där åtminstone.

 

[Svartfot]

@monster1
Domstolen arbetar absolut med heller fria än fälla, den formulerar sig bara lite annorlunda. Det ska vara ställt utom rimlig tvivel att den tilltalade har gjort sig skyldig till den åtalade gärningen. I detta ligger att samhället godtar att en viss andel blir felaktigt dömda annars hade beviskravet formulerats i stil med att den tilltalade ska ha gjort sig skyldig till den åtalade gärningen. Jag tror det är Ekelöf som laborerar med procentsatser och att han placerade ställt utom rimlig tvivel runt 90-95 procent.

 

[labb]

Hittar inte.

https://en.wikipedia.org/wiki/False_accusation_of_rape

 

[labb]

Njae, jag var väl lite väl positiv bara och förväntade mig en tråd som denna utan "ah men män dååå, inte alla män..."
Man kan liksom aldrig få diskutera kvinnors situation utan att några hoppar in och talar om att inte alla män är skyldiga. Och det vet ju typ alla, antar jag, därför känns det konstigt att köra en sån i en sådan här tråd.

Du gör dessutom antagandet att det alltid är en kvinna som är offret och att förövaren är en man, och väljer medvetet(?) att osynliggöra alla de fall där så inte är fallet, dvs. sexism.

Om någon påstår att falska anmälningar är ett försumbart problem är det väl knappast konstigt att det diskuteras i en tråd som handlar om bevisning i samband med våldtäktsmål?

 

[Och_Aye]

Du gör dessutom antagandet att det alltid är en kvinna som är offret och att förövaren är en man, och väljer medvetet(?) att osynliggöra alla de fall där så inte är fallet, dvs. sexism.

Om någon påstår att falska anmälningar är ett försumbart problem är det väl knappast konstigt att det diskuteras i en tråd som handlar om bevisning i samband med våldtäktsmål?

Nej då, det antagandet gör jag inte. Det finns män som råkar illa ut, det vet nog alla. Ska skriva "offret" bara istället så inte det blir några missförstånd.

(Det finns minsann män som blir misshandlade av sina fruar också. Men dom dör inte lika ofta.)

 

[labb]

@monster1
Jag tror det är Ekelöf som laborerar med procentsatser och att han placerade ställt utom rimlig tvivel runt 90-95 procent.

Det låter ganska högt men det är kanske inte orimligt att mellan 5-10% är oskyldigt dömda, det finns ju flera fall där personer dömts till mycket långa fängelsestraff för våldtäkt där de senare fått resning och friats.

 

[labb]

(Det finns minsann män som blir misshandlade av sina fruar också. Men dom dör inte lika ofta.)

Nu är det väl i och för sig sällan kvinnor misshandlas till döds,men jag håller med om att det är kärnan i relationsvåldsproblematiken. Såväl män som kvinnor ägnar sig åt att kränka och misshandla sin partner - den stora skillnaden ser man när det gäller allvarligare våld och kränkningar.

 

[Svartfot]

En av svårigheterna med sexbrotten är att handlingen, sex, som utgångspunkt är tillåten och i vissa situationer otillåten t.ex. om du har sex med någon som är under 15. De är därför inte helt jämförbara med andra brott t.ex. misshandel eftersom slag som utgångspunkt är otillåtna och i vissa situationer tillåtna, t.ex. i en boxningsring.

Sen så de tråkiga påpekandena som är så lätta att glömma i diskussioner om dessa mål. Läs domen innan du kritiserar den. Är den avgörande frågan en ren bevisvärdering (vilket det oftast är i våldtäktsmål) så bör man eg ta del av beviset innan man börja kritisera domstolens värdering av detta. Man tar inte del av en utsaga genom att läsa polisförhören i FUP:en eftersom dessa inte är processmaterial. Domstolen läser alltså inte dessa. Utan det är det som sägs och läggs fram i rättsalen som domstolen har att ta ställning till.

Vill man veta lite om hur det är att lyssna på utsagor kan jag rekommendera rättegångspodden.

 

[Och_Aye]

Nu är det väl i och för sig sällan kvinnor misshandlas till döds,men jag håller med om att det är kärnan i relationsvåldsproblematiken. Såväl män som kvinnor ägnar sig åt att kränka och misshandla sin partner - den stora skillnaden ser man när det gäller allvarligare våld och kränkningar.

Var det inte typ 17 kvinnor per år, jämfört med 4 för män. Men det hör egentligen inte hit. Mäns våld mot kvinnor är ett fruktansvärt stort problem, i precis hela världen.

Eller ja, mäns våld helt enkelt.

 

[rutans]

För det första. Det handlar inte om promille utan förmodligen ganska många procent. Om det sen är 3, 5 eller 10 procent vet ingen av oss

Du snackar alltså om dessa 3, 5, 10% som du menar är den procentsats med oskyldigt snklagade. Vi kan fortsätta sin att det är så.. Men jag snackar då fortfarande om de resterande 97, 95, 90% enligt dina antaganden som då faktiskt blivit våldtagna OCH valt att anmäla! Men där marioriteten inte hör till åtal och ännu färre våldtäktsmän fälls. För här har du ett stort mörkertal, då många inte vågar, orkar, tycker det är värt det.

För det andra har mig veterligt ingen diskuterat någon ny lag i den bemärkelsen så det är helt dina fantasier..

Ni pratar om oskyldigt anklagade män samtidigt som ett nytt lagförslag dyker upp om samtycke?

För det tredje, det är inte lagen som gör det ganska ofarligt att våldta utan straff utan primärt att vårt rättssamhälle kräver att att man anses med stor sannolikhet skyldig för att bli dömd samtidigt som ord står mot ord i de flesta fall. Ger man inte avkall på den biten (och nöjer sig med lägre beviskrav) så kommer en ny lagstiftning endast justera lite i marginalerna och det är bra om man kan komma åt även de som skyller på ignorans såsom att de trodde att tjejen gillade BDSM (helt utan belägg) men det stora flertalet handlar just bara om olika åsikter om händelseförloppet.

Lagen och dess paragrafer gör det ofarligt att våldta, marioriteten av våldtäktsmännen får fria.

En fråga till dig, är du villig att sitta fängelse för att det är sannolikt att du har begått ett brott (låt säga 95% sannolikhet om man nu kan gradera det på det viset)? Jag tror det är den typen av lagstiftning som krävs för att ändra mer än marginellt på andelen som hamnar i fängelse.

Och ska vi bara sänka beviskraven när det gäller sexualbrott, eller gäller de alla brott?

Är du beredd att låta alla dessa våldtäktsmän gå fria utan straff, för att risken ska gå från extremt mycket liten, till extremt liten?
Det är fortfarande beviskrav. Skillnaden är att det även läggs ansvar på mannen och inte bara kvinnan.

 

[Miljon]

Var det inte typ 17 kvinnor per år, jämfört med 4 för män. Men det hör egentligen inte hit. Mäns våld mot kvinnor är ett fruktansvärt stort problem, i precis hela världen.

Eller ja, mäns våld helt enkelt.

Nåja, inte ALLA män

...

 

[Och_Aye]

Nåja, inte ALLA män

...

Oh darn, det glömde jag!
Inte ALLA mäns våld mot kvinnor.

 

[labb]

Var det inte typ 17 kvinnor per år, jämfört med 4 för män. Men det hör egentligen inte hit. Mäns våld mot kvinnor är ett fruktansvärt stort problem, i precis hela världen.

Men för att kunna göra något åt problemet kan det vara rimligt att försöka förstå orsakerna bakom och den gängse feministiska modellen om "patriakala sturkturer" håller inte som förklaring när man ser att mindre allvarliga kränkningar är ungefär lika fördelat mellan könen.

 

[Och_Aye]

Men för att kunna göra något åt problemet kan det vara rimligt att försöka förstå orsakerna bakom och den gängse feministiska modellen om "patriakala sturkturer" håller inte som förklaring när man ser att mindre allvarliga kränkningar är ungefär lika fördelat mellan könen.

Vad skulle du säga är orsakerna dårå?
& orsakerna till att det allvarligare våldet inte alls är så jämnt fördelat?

 

[Svartfot]

Ang sexualbrottskommitténs förslag till lagändring

Intervju om förlaget
http://www.dagensjuridik.se/2016/10...ler-fysisk-respons-annars-blir-sex-brottsligt

I sin helhet
https://data.riksdagen.se/fil/CB9D2185-5180-402A-AF43-EC17606662DA

 

[labb]

Vad skulle du säga är orsakerna dårå?
& orsakerna till att det allvarligare våldet inte alls är så jämnt fördelat?

Jag kan tro, bara en gissning egentligen, men en starkt bidragande orsak är så enkel som att män generellt är fysiskt så mycket starkare. Det är en hypotes som borde undersökas vetenskapligt när det gäller relationsvåld men det görs inte av politiska skäl.

 

[Lobelia]

Du snackar alltså om dessa 3, 5, 10% som du menar är den procentsats med oskyldigt snklagade. Vi kan fortsätta sin att det är så.. Men jag snackar då fortfarande om de resterande 97, 95, 90% enligt dina antaganden som då faktiskt blivit våldtagna OCH valt att anmäla! Men där marioriteten inte hör till åtal och ännu färre våldtäktsmän fälls. För här har du ett stort mörkertal, då många inte vågar, orkar, tycker det är värt det.

Jag kom som sagt in på spåret genom att folk påstod att det var försumbart antal som ljög eller från början att ingen ljög. Jag har inte på något vis hindrat dig att diskutera andra aspekter.

Ni pratar om oskyldigt anklagade män samtidigt som ett nytt lagförslag dyker upp om samtycke?

Och? Blir folk mer eller mindre skyldiga för att det finns ett nytt lagförslag? Hur påverkar lagen de redan dömda/friade?

Lagen och dess paragrafer gör det ofarligt att våldta, marioriteten av våldtäktsmännen får fria.

Nej en ny lag kommer att förändra något när det gäller gränsdragning, den kommer inte att ändra beviskrav. Det som i huvudsak gör att de flesta går fria är att ord står mot ord.

Är du beredd att låta alla dessa våldtäktsmän gå fria utan straff, för att risken ska gå från extremt mycket liten, till extremt liten?
Det är fortfarande beviskrav. Skillnaden är att det även läggs ansvar på mannen och inte bara kvinnan.

Det är en mycket konstigt ställd fråga utifrån det felaktiga antagandet att alla våldtäktsmän går fria och att det med en ny lag kommer att bli dömda. Båda antagandena är felaktiga. Våldtäkts män döms idag och med en ny lag kommer fortfarande merparten att fria i brist på bevisnign. Procentsatsen kanske ändras lite.

 

[Lobelia]

Vad skulle du säga är orsakerna dårå?
& orsakerna till att det allvarligare våldet inte alls är så jämnt fördelat?

En stor orsak är att män normalt sett är fysiskt starkare, en annan att män (enligt min privata bedömning- men troligen generellt) oftare löser konflikter med fysiskt våld.

Med psykisk misshandel är det svårare att avgöra.

 

[rutans]

Jag kom som sagt in på spåret genom att folk påstod att det var försumbart antal som ljög eller från början att ingen ljög. Jag har inte på något vis hindrat dig att diskutera andra aspekter.

Det är fortfarande ett mycket mindre problem med kvinnor som ljuger än kvinnor som blir våldtagna och inte fått upprättelse. Det jag diskuterar är att de kvinnor som nu skulle ljuga inte är det störss problemet. Problemet är att få våldtäktsmän döms.

Och? Blir folk mer eller mindre skyldiga för att det finns ett nytt lagförslag? Hur påverkar lagen de redan dömda/friade?

Folk blir inte mer skyldiga än tidigare. De är fortfarande skyldiga eller oskyldiga beroende på vad som skett eller inte skett.
Hur det påverkar redan dömda/friade är inte min sak att avgöra. Det handlar framförallt om framtida brott.

Nej en ny lag kommer att förändra något när det gäller gränsdragning, den kommer inte att ändra beviskrav. Det som i huvudsak gör att de flesta går fria är att ord står mot ord.

Det är en mycket konstigt ställd fråga utifrån det felaktiga antagandet att alla våldtäktsmän går fria och att det med en ny lag kommer att bli dömda. Båda antagandena är felaktiga. Våldtäkts män döms idag och med en ny lag kommer fortfarande merparten att fria i brist på bevisnign. Procentsatsen kanske ändras lite.

Inte alla våldtäktsmän, utan alla dom våldtäktsmän som går fria. Läs skillnaden.
Alla kommer inte att bli dömda. Men förhoppningsvis ett större antal. Men ett antal experter påstår att så är inte fallet. Ändras procentsatsen är det positivt och det är ju även syftet.

 

[Lobelia]

Det är fortfarande ett mycket mindre problem med kvinnor som ljuger än kvinnor som blir våldtagna och inte fått upprättelse. Det jag diskuterar är att de kvinnor som nu skulle ljuga inte är det störss problemet. Problemet är att få våldtäktsmän döms.

Det är ingen som protesterat mot att det är ett problem att få män döms. Flera har också upplyst om grundproblemet, bevisfrågan.

Folk blir inte mer skyldiga än tidigare. De är fortfarande skyldiga eller oskyldiga beroende på vad som skett eller inte skett.
Hur det påverkar redan dömda/friade är inte min sak att avgöra. Det handlar framförallt om framtida brott.

En konstig vinkel att undra varför jag inte drar in aspekten framtida brott när jag diskuterar de befintliga. Det är givetvis fritt att dra in den aspekten men att ifrågasätta att andra inte dragit in den är mest bara konstigt. Det var därför jag undrade hur menar att den framtida lagen påverkar det som jag diskuterat just här, du är enig om att den inte påverkar varför förväntar du dig att jag ska dra in det just där?

Inte alla våldtäktsmän, utan alla dom våldtäktsmän som går fria. Läs skillnaden.
Alla kommer inte att bli dömda. Men förhoppningsvis ett större antal. Men ett antal experter påstår att så är inte fallet. Ändras procentsatsen är det positivt och det är ju även syftet.

Skriv vad du menar så blir det mindre missförstånd
Som jag påtalade så är det stora problemet bevisfrågan, att ord står mot ord, det är en marginell del som kommer att påverkas. Det är viktigt att omarbeta lagar så att de är utformade på ett bra vis, men hur den enskilda lagen är utformad påverkar mycket mindre än rättssystemet i stort, att det är höga beviskrav.