Kan man bevisa våldtäkt?

[Svartfot]

@Niyama
Jag inser att jag inte borde ha postat påpekandena i två olika inlägg men jag ville inte bombardera tråden med småinlägg. Därför postade jag de två styckena i samma inlägg även att de rör skilda aspekter av ämnet.

Ja, enskilda avgöranden har diskuterats. Jag var dock mer ute efter att föregå problematiken eftersom det ligger i farans riktning, i en tråd om våldtäkt och rättsväsendet, att enskilda domar eller domstolens bevisvärdering över lag börja kritiseras.

Hoppas jag lyckades göra det lite klarare.

 

[Niyama]

@Niyama
Jag inser att jag inte borde ha postat påpekandena i två olika inlägg men jag ville inte bombardera tråden med småinlägg. Därför postade jag de två styckena i samma inlägg även att de rör skilda aspekter av ämnet.

Ja, enskilda avgöranden har diskuterats. Jag var dock mer ute efter att föregå problematiken eftersom det ligger i farans riktning, i en tråd om våldtäkt och rättsväsendet, att enskilda domar eller domstolens bevisvärdering över lag börja kritiseras.

Hoppas jag lyckades göra det lite klarare.

Ja, givetvis är det möjligt att nån särskild dom eller domstolens bevisvärdering kan kritiseras. Det är ju jättebra att domar är offentliga så vi faktiskt kan läsa själva. Jag förstår dock inte syftet med att gå in och predika i tråden om att vi ska läsa domen innan vi kritiserar. Har du ens läst tråden?

 

[Zoya]

Njae, jag var väl lite väl positiv bara och förväntade mig en tråd som denna utan "ah men män dååå, inte alla män..."
Man kan liksom aldrig få diskutera kvinnors situation utan att några hoppar in och talar om att inte alla män är skyldiga. Och det vet ju typ alla, antar jag, därför känns det konstigt att köra en sån i en sådan här tråd.

Offer är väl toppen att bry sig om, oavsett kön naturligtvis. Kanske en tråd om felaktigt dömda/anklagade personer?

Jag tycker faktiskt allt som oftast att de flesta diskussioner här på buke som handlar om kvinnligt vs manligt utgår från att män är svin och kvinnor är det synd om som måst utsättas för de sviniga männen. Lite draget till sin spets såklart.

Många diskussioner inte bara andas utan rent av skriker av misandri och överdriven feminism (den formen av feminism som mer präglas av manshat än allas lika värde). Det blir liksom lite svårt att diskutera nyanserat då.

Varken jag eller andra som diskuterat båda sidor av myntet har bara pratat om falska anklagelser utan även det faktum att bevisen för att en regelrätt våldtäkt skett oftast är så svaga så det är omöjligt att göra annat än fria. En åklagare ska ju heller inte driva fall som denne ser som omöjliga att vinna framgång i och det är därför som våldtäktsutredningar så ofta läggs ner - det finns helt enkelt inte bevis nog för att ens anta att det kan bli en fällande dom.

Oftast står som sagt ord mot ord och det handlar i de allra flesta fall inte alls om att männen ljuger (som någon här skrev) även om det såklart också förekommer - säkerligen i lika stor utsträckning som att kvinnorna ljuger - utan att man helt enkelt har olika uppfattning om händelseförloppet. Det blir då upp till först åklagaren/polisen och sedan rätten att försöka bena ut vad som hänt och om någon part borde förstått att den andra inte var med på det hela.
Sen kan ju såklart tjejen (oftast) ändå känna sig våldtagen och det är ju såklart ett personligt trauma men det i sig som enda bevisning räcker ju inte för att motparten ska kunna dömas till ansvar för brott.

 

[monster1]

Jag tycker faktiskt allt som oftast att de flesta diskussioner här på buke som handlar om kvinnligt vs manligt utgår från att män är svin och kvinnor är det synd om som måst utsättas för de sviniga männen. Lite draget till sin spets såklart.

Många diskussioner inte bara andas utan rent av skriker av misandri och överdriven feminism (den formen av feminism som mer präglas av manshat än allas lika värde). Det blir liksom lite svårt att diskutera nyanserat då.

Varken jag eller andra som diskuterat båda sidor av myntet har bara pratat om falska anklagelser utan även det faktum att bevisen för att en regelrätt våldtäkt skett oftast är så svaga så det är omöjligt att göra annat än fria. En åklagare ska ju heller inte driva fall som denne ser som omöjliga att vinna framgång i och det är därför som våldtäktsutredningar så ofta läggs ner - det finns helt enkelt inte bevis nog för att ens anta att det kan bli en fällande dom.

Oftast står som sagt ord mot ord och det handlar i de allra flesta fall inte alls om att männen ljuger (som någon här skrev) även om det såklart också förekommer - säkerligen i lika stor utsträckning som att kvinnorna ljuger - utan att man helt enkelt har olika uppfattning om händelseförloppet. Det blir då upp till först åklagaren/polisen och sedan rätten att försöka bena ut vad som hänt och om någon part borde förstått att den andra inte var med på det hela.
Sen kan ju såklart tjejen (oftast) ändå känna sig våldtagen och det är ju såklart ett personligt trauma men det i sig som enda bevisning räcker ju inte för att motparten ska kunna dömas till ansvar för brott.

Om man känner att ett övergrepp har betgåtts har det inte defakto det då, bara det att lagstiftningen inte har hängt med och faktiskt kan skydda människor när det gäller övergrepp?

 

[Zoya]

Om man känner att ett övergrepp har betgåtts har det inte defakto det då, bara det att lagstiftningen inte har hängt med och faktiskt kan skydda människor när det gäller övergrepp?

För den som känner sig angripen, självklart! Men det är ju inte säkert att "angriparen" förstod att den angrep. Där kommer ju @Svartfot inlägg in. Om någon misshandlar en annan så vet ju denne att han gjort fel för det är per se olagligt att banka på någon annan. Där blir ju knäckfrågan "har du slagit person X?" om svaret är ja så är det misshandel.
Sex är ju däremot en tillåten handling varför det direkt blir svårare att dra en gräns för när det handlar om ömsesidigt sex och när det handlar om ett övergrepp. Det räcker ju inte med att konstatera om person X haft sex med person Y (jmf med misshandeln ovan). Person Y kan ju mycket väl ha känt sig utnyttjad men frågan är ju om person X de facto förstått det.

 

[Och_Aye]

Jag tycker faktiskt allt som oftast att de flesta diskussioner här på buke som handlar om kvinnligt vs manligt utgår från att män är svin och kvinnor är det synd om som måst utsättas för de sviniga männen. Lite draget till sin spets såklart.

Många diskussioner inte bara andas utan rent av skriker av misandri och överdriven feminism (den formen av feminism som mer präglas av manshat än allas lika värde). Det blir liksom lite svårt att diskutera nyanserat då.
.

Oj! Ja det blir svårt att diskutera då såklart. Är ju inte så nyanserat att kalla det manshat.

 

[Tonto]

För den som känner sig angripen, självklart! Men det är ju inte säkert att "angriparen" förstod att den angrep.

Hur kan det vara svårt att fråga "Vill du ha sex?" och sedan ha sex om den andra personen svarar "Ja" eller inte har sex om den andra personen inte svarar, är medvetslös, sover, säger "nej"?

 

[Zoya]

Hur kan det vara svårt att fråga "Vill du ha sex?" och sedan ha sex om den andra personen svarar "Ja" eller inte har sex om den andra personen inte svarar, är medvetslös, sover, säger "nej"?

Ja, hade det varit så enkelt så men det är det ju oftast inte.

Det enklaste vore väl om man skrev avtal i förväg om det hela. Inget avtal - inget sex

 

[Lager]

Ja, hade det varit så enkelt så men det är det ju oftast inte.

Det enklaste vore väl om man skrev avtal i förväg om det hela. Inget avtal - inget sex

Varför är det inte så enkelt att fråga om någon vill ha sex?

 

[Snubbelfot]

Varför är det inte så enkelt att fråga om någon vill ha sex?

Det är förstås jätteenkelt, men det var ju inte det tråden handlade om.
Frågan var ju snarare problematiken kring att styrka brott när sex utan samtycke/frivillighet trots allt har ägt rum.

*KL*
Bland de mer diffusa situationerna jag ser framför mig är s k tjatsex.
A: Vill du ha sex?
B: Nej.

A: Vill du ha sex?
B: Nej

A: Vill du ha sex?
B: Nej.

A: Vill du ha sex?
B: Okej då.

Har ett övergrepp ägt rum?
Fanns frivillighet när sexakten ägde rum?
Om inte, hur styrks brottet så objektivt som möjligt?
På vilket sätt skiljer sig bedömningen med ett nytt sexbrottskapitel?

 

[Lobelia]

Om man känner att ett övergrepp har betgåtts har det inte defakto det då, bara det att lagstiftningen inte har hängt med och faktiskt kan skydda människor när det gäller övergrepp?

Absolut inte, vissa har väldigt orealistiska gränser på vad som är övergrepp, ska vi rätta oss efter den som är mest känslig så kommer vi inte att kunna titta på andra eller flirta.

Känslan kan vi inte ta bort och den måste man ta på allvar, men nej allt folk upplever som övergrepp är inte övergrepp och bör inte objektivt betraktas som det heller.

 

[monster1]

Absolut inte, vissa har väldigt orealistiska gränser på vad som är övergrepp, ska vi rätta oss efter den som är mest känslig så kommer vi inte att kunna titta på andra eller flirta.

Känslan kan vi inte ta bort och den måste man ta på allvar, men nej allt folk upplever som övergrepp är inte övergrepp och bör inte objektivt betraktas som det heller.

Varför flirta med någon som inte vill bli flirtad med varför titta på någon som inte vill bli tittad på?

 

[Lobelia]

Varför flirta med någon som inte vill bli flirtad med varför titta på någon som inte vill bli tittad på?

Menar du seriöst att folk ska åtalas för att de råkat titta på någon? Eller att en vänlig handling av motparten räknas som flirt? Vill du leva i ett sådant samhälle? Där den mest lättkränktas normer blir till lag?

 

[monster1]

Menar du seriöst att folk ska åtalas för att de råkat titta på någon? Eller att en vänlig handling av motparten räknas som flirt? Vill du leva i ett sådant samhälle? Där den mest lättkränktas normer blir till lag?

Nej, men det handlar om att respektera att andra kan uppleva saker som ett övergrepp inte nödvändigtvis att saker blir åtalbara. Det är stöld att ta en penna från jobbet men det är ändå inte något man blir åtalad för, rent krasst är det dock fortfarande stöld. Så i princip skulle varje typ av upplevd kränkning kunna vara ett brott men hamnar i samma linje som att köra 2 km/h för fort, ta hem en penna från jobbet etc, knappast åtalbart mao. En livsfilosofi borde ju vara att inte kränka andra oavsett om man själv anser det kränkande eller ej, inte att leva efter huruvida det är värt att åtala för eller ej. En lagstiftning som tar in hänsyn i beskrivningen gör ju att samhället också inser att det är något man bör tänka på i sitt agerande mot andra.

 

[Snubbelfot]

Varför flirta med någon som inte vill bli flirtad med varför titta på någon som inte vill bli tittad på?

Där tror åtminstone jag att man behöver hitta en nivå som har så bred acceptans som möjligt. Ögonkast och flirtar tror - och hoppas - jag inte riktigt når upp till den nivån. Men det känns som en marginell fråga, här handlade det ju snarare om svårigheterna att objektivt styrka att sex utan samtycke/frivillighet ägt rum. Och även om (uppenbarligen) inte alla respekterar samtycke/frivillighet som villkor för sex, så tror jag att den allmänna uppfattningen i Sverige ändå är att det bör vara ett absolut villkor.

 

[monster1]

Där tror åtminstone jag att man behöver hitta en nivå som har så bred acceptans som möjligt. Ögonkast och flirtar tror - och hoppas - jag inte riktigt når upp till den nivån. Men det känns som en marginell fråga, här handlade det ju snarare om svårigheterna att objektivt styrka att sex utan samtycke/frivillighet ägt rum. Och även om (uppenbarligen) inte alla respekterar samtycke/frivillighet som villkor för sex, så tror jag att den allmänna uppfattningen i Sverige ändå är att det bör vara ett absolut villkor.

Jag svarade mest på lobelias inlägg om de lättkränktas lag. Det är givetvis milsvid skillnad på att någon tittar på en och en våldtäkt även om jag nog tycker mig se att de som inte kan respektera att någon inte vill bli flirtad med också har svårigheter att respektera att den andra inte vill ligga heller...

 

[Snubbelfot]

även om jag nog tycker mig se att de som inte kan respektera att någon inte vill bli flirtad med också har svårigheter att respektera att den andra inte vill ligga heller...

Det kan säkert finnas ett sådant samband, åtminstone i ena riktningen.
Ifråga om ovälkomna flirtar är det väl i allmänhet upprepade ovälkomna flirtar som kan vara problematiska. Att inhämta samtycke före en flirt känns orealistiskt, men att framhärda efter ett avvisande gränsar ju strängt taget till ofredande. (Vilket kräver att den flirtande har vetskap om att flirten är ovälkommen, vilket h*n knappast kan ha förrän den är framförd.)

Samtidigt tycker jag att det kan finnas anledning att diskutera "synnerlig lättkränkthet", och argumenten för och emot respekt för sådan. Men kanske i en egen tråd.

 

[Lobelia]

Nej, men det handlar om att respektera att andra kan uppleva saker som ett övergrepp inte nödvändigtvis att saker blir åtalbara. Det är stöld att ta en penna från jobbet men det är ändå inte något man blir åtalad för, rent krasst är det dock fortfarande stöld. Så i princip skulle varje typ av upplevd kränkning kunna vara ett brott men hamnar i samma linje som att köra 2 km/h för fort, ta hem en penna från jobbet etc, knappast åtalbart mao. En livsfilosofi borde ju vara att inte kränka andra oavsett om man själv anser det kränkande eller ej, inte att leva efter huruvida det är värt att åtala för eller ej. En lagstiftning som tar in hänsyn i beskrivningen gör ju att samhället också inser att det är något man bör tänka på i sitt agerande mot andra.

Att ta en penna är rent objektivt stöld, det är liksom ingen diskussion och absolut inte jämförbart likaså är det objektivt att fel att köra för fort. Du kan bli straffad för båda även om det är ovanligt. Jag notera alltså att du tar som exempel det som objektivt är olagligt för att motivera att något som är subjektivt och i vissa fall något folk gör dagligen som "olagligt". Det är att jämföra äpple och filmjölk.

Ja vi ska respektera andra, men att låta de som är mest lättkränkta styra vad som är normalt och tillåtet i samhället är inget jag accepterar.

Vill du att alla ska börja använda slöja och Burka, om inte så tänk om, vissa anser det kränkande om du inte gör det, vill du göra dem till viljes?

Ja som föregående talare skriver så kanske inte alla vill bli flirtade med, men ska vi ha ett skriftligt godkännande att göra det som är helt normalt i vårt samhälle (så länge det inte går till överdrift). Väldigt många uppskattar lite flirtande, vänliga leenden, att ta i hand. Att slippa titta ner så de inte kanske ofredar någon av misstag.

 

[Lobelia]

Jag svarade mest på lobelias inlägg om de lättkränktas lag. Det är givetvis milsvid skillnad på att någon tittar på en och en våldtäkt även om jag nog tycker mig se att de som inte kan respektera att någon inte vill bli flirtad med också har svårigheter att respektera att den andra inte vill ligga heller...

Ja det är en milsvid skillnad, men du skriver uttryckligen att

Om man känner att ett övergrepp har betgåtts har det inte defakto det då, bara det att lagstiftningen inte har hängt med och faktiskt kan skydda människor när det gäller övergrepp?

Det är säker ovanligt att folk känner det som ett övergrepp om folk flirtar, men det finns de som gör det och kanske mindre än så.

Du skrev uttryckligen här att lagen inte inte hängt med och den ska skydda människor från övergrepp. Vill du verkligen att lagen ska skydda från de upplevda övergreppen oavsett art och oavsett hur lättkränkta folk är?

 

[monster1]

Ja det är en milsvid skillnad, men du skriver uttryckligen att Det är säker ovanligt att folk känner det som ett övergrepp om folk flirtar, men det finns de som gör det och kanske mindre än så.

Du skrev uttryckligen här att lagen inte inte hängt med och den ska skydda människor från övergrepp. Vill du verkligen att lagen ska skydda från de upplevda övergreppen oavsett art och oavsett hur lättkränkta folk är?

Nej det gjorde jag inte jag skrev att den inte kan.