Kan man bevisa våldtäkt?

[Lobelia]

Nej det gjorde jag inte jag skrev att den inte kan.

Ska jag ta ditt klagomål på semantik som att du egentligen håller med mig. Du undviker sakfrågan. Jag kopierade texten exakt från ditt inlägg.

Menar du att vi ska anpassa lagarna efter någon slags norm som de flesta kan hålla med om som jag hävdat hela tiden eller ska vi anpassa den efter de som är mest lättkränkta som du hävdat i nedan citat.

Om man känner att ett övergrepp har betgåtts har det inte defakto det då, bara det att lagstiftningen inte har hängt med och faktiskt kan skydda människor när det gäller övergrepp?

Personligen tror jag att du inte tänkte i ett större perspektiv. Våldtäktsmål handlar om flera aspekter och frågan vi tangerar här är vad som är våldtäkt. När det gäller definitionen av vad våldtäkt/övergrep ofredande är så måste vi ha en norm som fungerar för de flesta. Det är orimligt att sätta dit folk för övergrepp som haft all avsikt i världen att inte kränka sin partner och inte skulle drömma om att våldta någon bara för att motparten har en norm/uppfattning/kod som den andra parten inte rimligen kunde förstå.

Hur skulle du känt dig efter ett ömt och som du uppfattar för båda parterna givande och tillfredsställande kärleksmöte slutar med en våldtäktsrättegång och fällande dom mot dig för att motparten hävdar att det är våldtäkt (och verkligen upplever det så). Du blir dömd för att det är motpartens uppfattning som gäller. Känner sig denne våldtagen så är det bara så.

 

[monster1]

Ska jag ta ditt klagomål på semantik som att du egentligen håller med mig. Du undviker sakfrågan. Jag kopierade texten exakt från ditt inlägg.

Menar du att vi ska anpassa lagarna efter någon slags norm som de flesta kan hålla med om som jag hävdat hela tiden eller ska vi anpassa den efter de som är mest lättkränkta som du hävdat i nedan citat.



Personligen tror jag att du inte tänkte i ett större perspektiv. Våldtäktsmål handlar om flera aspekter och frågan vi tangerar här är vad som är våldtäkt. När det gäller definitionen av vad våldtäkt/övergrep ofredande är så måste vi ha en norm som fungerar för de flesta. Det är orimligt att sätta dit folk för övergrepp som haft all avsikt i världen att inte kränka sin partner och inte skulle drömma om att våldta någon bara för att motparten har en norm/uppfattning/kod som den andra parten inte rimligen kunde förstå.

Hur skulle du känt dig efter ett ömt och som du uppfattar för båda parterna givande och tillfredsställande kärleksmöte slutar med en våldtäktsrättegång och fällande dom mot dig för att motparten hävdar att det är våldtäkt (och verkligen upplever det så). Du blir dömd för att det är motpartens uppfattning som gäller. Känner sig denne våldtagen så är det bara så.

Du menar att samhället bara kan ha en defention av vad ett övergrepp är och det är den defintionen att ett övergrepp har bara begåtts om det går att bevisa och så har bedömts i domstol?
Tillägg: Min åsikt är att ett övergrepp har begåtts om en person upplever att den blivit utsatt för ett övergrepp. Huruvida detta är bedömbart i en domstol är mindre intressant utifrån självhävdelse och egna behov.

 

[Wysiwyg]

Det enklaste vore väl om man skrev avtal i förväg om det hela. Inget avtal - inget sex

En allmän reflektion från det här synsättet och alla andra "amen ska man behöva ett avtal nu för tiden-argument". Har funderat lite på det över dagen faktiskt.

Ett sådant avtal skulle ju enbart skydda förövare. Och vad spelar det för roll för normala människor ändå? "Jodu nu blir det ligga av för du har fan skrivit på"?? Eller "jamen hon skrev ju på, hur ska jag kunna veta att hon inte ville bli påsatt i analen, det är vad sex innebär för mig" eller "hon skrev på på krogen men sen somnade hon och ja då får hon ju skylla sig själv att hon inte var vaken under resten av samlaget" eller "hon vände sig bort men då hon skrivit på finns det ju inga tvivel om att hon ju faktiskt ville". Inget i ett avtalsskrivande skulle skydda den utsatta parten, vilket ju ändå är meningen med ett rättssamhälle tänker jag. Och rent etiskt är det i min mening helt förkastligt eftersom samtycke endast skulle ges lagligt och inte känslomässigt.

Om jag har sex med en människa ser jag ju bara vad den personen vill göra just nu och hur den personen är just nu. Inte "åh han kysser mig så hett så han måste vilja *valfri sexuell aktivitet* senare. Sånt kan ju ändras och då ändras ju samtycket med. Jag har ändrat mig under sexande och jag har varit med killar som ändrat sig.

Och skulle någon potentiell sexpartner någonsin lufta "du borde skriva på ett kontrakt innan höhö för man vet ju aldrig med er tjejer" så hade det varit tack och adjöss.

 

[Lenis]

Källa finns länkade i flera inlägg i diskussionen (du får leta själv jag orkar inte göra det åt dig), jag brydde mig inte om att redogöra för dem och vad de pekar på då jag dels inte angav det som fakta utan en inexakt uppskattning och dels det diskuterats friskt i diskussionen. Kanske du ska läsa vad som leder till ett inlägg så slipper du fråga eller insinuera att folk hittar på och visa att du inte följt diskussionen.

Däremot finns det ingen källa som pekar på promille och jag noterar att du inte frågat efter källa där

Jag orkar inte googla på din fråga och du vill ju ha källa, men googla så hittar du säkert någon form av svar.

Du skrev "Det handlar inte om promille utan förmodligen ganska många procent. Om det sen är 3, 5 eller 10 procent vet ingen av oss." och förväntar dig att jag ska leta reda på en källa på det..? Låter inte direkt som ett faktapåstående utan som ett känslopåstående. De källor jag sett tidigare i tråden har varit gamla.

 

[Lobelia]

Du skrev "Det handlar inte om promille utan förmodligen ganska många procent. Om det sen är 3, 5 eller 10 procent vet ingen av oss." och förväntar dig att jag ska leta reda på en källa på det..? Låter inte direkt som ett faktapåstående utan som ett känslopåstående. De källor jag sett tidigare i tråden har varit urgamla.

Du missar visst ordet "förmodligen" och "ingen vet", jag påstår alltså inte att det är så definitivt utan gör en oprecis gissning, vilket framgår tydligt, men utifrån de källor som finns och diskuterats, till skillnad från promillepåstående som du dessutom sväljer utan kommentar. Tala om att sila mygg och svälja kameler.

Och du ha ju redan sett källorna, kommenterar dem som gamla. Nej varför ska du leta upp källor som det redan har fått länkar till? Varför anser du att promillepåståendet är så himla korrekt att det inte behöver ifrågasättas?

 

[Rosett]

En sak som jag inte fattar är att vid misshandel kan det bli fällande dom fastän offret inte minns eller kan beskriva vad som hänt men vid våldtäkt då offret tappat medvetandet så läggs utredningen ner pga att hon inte kunde berätta hur det gått till.
(Det var en kvinna rätt nyligen som berättade på tv om en färjevåldtäkt. Hon hade stora dokumenterade skador men utredningen lades ner.)

 

[Lenis]

Du missar visst ordet "förmodligen" och "ingen vet", jag påstår alltså inte att det är så definitivt utan gör en oprecis gissning, vilket framgår tydligt, men utifrån de källor som finns och diskuterats, till skillnad från promillepåstående som du dessutom sväljer utan kommentar. Tala om att sila mygg och svälja kameler.

Och du ha ju redan sett källorna, kommenterar dem som gamla. Nej varför ska du leta upp källor som det redan har fått länkar till? Varför anser du att promillepåståendet är så himla korrekt att det inte behöver ifrågasättas?

Var har jag skrivit att jag sväljer något promillepåstående rakt av? Har du någon ny källa eller är det ok med gamla menar du? Jag kommenterade specifikt ditt ordval av "förmodligen" här ovan så nej det missade jag helt klart inte. Hur fasen tycker du jag ska hitta en källa som styrker det ordet, förmodligen?

Det som stör mig är dina svepande påståenden. Fattar du inte alls vad du sysslar med eller tror du bara att ingen fattar? DU är inne i en tråd där det efterfrågas hur man ska göra för att öka chanserna att få en man som utsätter en för övergrepp fälld, och du harvar sida upp o sida ner och gaggar om falska anmälningar till höger och vänster. VAD tillför du trådens huvudämne? Vad får du ut av att gång på gång bara hålla fast bispår om falska anmälningar i detta? Jag är uppriktigt nyfiken. Kan du inte bara starta en egen tråd o samla de andra som anser att falska anmälningar är ett större problem än övergrepp mot kvinnor (jag utgår ifrån att du ser det så med tanke på dina prioriteringar när vi diskuterar ämnet) och låta denna tråd vara till det den är tänkt från början, någon form av hjälp vid utsatthet?

 

[Lobelia]

Du menar att samhället bara kan ha en defention av vad ett övergrepp är och det är den defintionen att ett övergrepp har bara begåtts om det går att bevisa och så har bedömts i domstol?

Ja definitivt i relation till ditt påstående:

Om man känner att ett övergrepp har betgåtts har det inte defakto det då, bara det att lagstiftningen inte har hängt med och faktiskt kan skydda människor när det gäller övergrepp?

Vi kan inte i lagstiftningen ha flera olika definitioner av en företeelse beroende på vem som är inblandad. En definition av ett brott måste vara entydig, så entydig som möjligt åtminstone.

Tillägg: Min åsikt är att ett övergrepp har begåtts om en person upplever att den blivit utsatt för ett övergrepp. Huruvida detta är bedömbart i en domstol är mindre intressant utifrån självhävdelse och egna behov.

Den personliga upplevelsen, kan jag som jag redan berört, inte ta ifrån någon. Upplever man sig som utsatt som ett övergrepp så upplever man det. Däremot så är den andre partens verklighet lika riktig, i dennes ögon. Om upplevelserna skiljer sig åt och det behövs ett avgörande av något slag. så är det den allmäna uppfattningen som får råda eller i sista hand domstolens.

 

[LadyCovergirl]

En sak som jag inte fattar är att vid misshandel kan det bli fällande dom fastän offret inte minns eller kan beskriva vad som hänt men vid våldtäkt då offret tappat medvetandet så läggs utredningen ner pga att hon inte kunde berätta hur det gått till.
(Det var en kvinna rätt nyligen som berättade på tv om en färjevåldtäkt. Hon hade stora dokumenterade skador men utredningen lades ner.)

Bevis och vittnen lär spela in. Vid våldtäkter saknas ofta vittnen och bevis medan däremot misshandel ofta har både och.

 

[Lobelia]

Var har jag skrivit att jag sväljer något promillepåstående rakt av? Har du någon ny källa eller är det ok med gamla menar du? Jag kommenterade specifikt ditt ordval av "förmodligen" här ovan så nej det missade jag helt klart inte. Hur fasen tycker du jag ska hitta en källa som styrker det ordet, förmodligen?

Det som stör mig är dina svepande påståenden. Fattar du inte alls vad du sysslar med eller tror du bara att ingen fattar? DU är inne i en tråd där det efterfrågas hur man ska göra för att öka chanserna att få en man som utsätter en för övergrepp fälld, och du harvar sida upp o sida ner och gaggar om falska anmälningar till höger och vänster. VAD tillför du trådens huvudämne? Vad får du ut av att gång på gång bara hålla fast bispår om falska anmälningar i detta? Jag är uppriktigt nyfiken. Kan du inte bara starta en egen tråd o samla de andra som anser att falska anmälningar är ett större problem än övergrepp mot kvinnor (jag utgår ifrån att du ser det så med tanke på dina prioriteringar när vi diskuterar ämnet) och låta denna tråd vara till det den är tänkt från början, någon form av hjälp vid utsatthet?

Vad tillför det trådens huvudämne att du gaggar om en källa (jag kan sänka mig till din nivå och komma om nedsättande kommentarer om meningsmotståndaren om du vill) på ett förmodande där du dessutom kommenterar den angivna källan. Det är mest löjligt absurt, du vet ju vad källan är varför tjata om den igen och att jag ska leta rätt på den den igen? Och nej jag påstår inte att den är korrekt, där av mitt förmodande.

Du skriver inte att du sväljer promillepåståendet, men du visar det genom vad du väljer att ifrågasätta.

Vill du inte läsa mina inlägg så låt bli, det är fritt fram.

 

[Lobelia]

En sak som jag inte fattar är att vid misshandel kan det bli fällande dom fastän offret inte minns eller kan beskriva vad som hänt men vid våldtäkt då offret tappat medvetandet så läggs utredningen ner pga att hon inte kunde berätta hur det gått till.
(Det var en kvinna rätt nyligen som berättade på tv om en färjevåldtäkt. Hon hade stora dokumenterade skador men utredningen lades ner.)

Den stora skillnaden är att det aldrig är okej att misshandla någon däremot är det okej att ha sex, även med diverse inriktningar så länge de involverade är vuxna och väljer det.

Hur ska domstolen avgöra om vem som ljuger om den ena parten påstår att vi kom överens om det och den andra påstår att de aldrig kommit överens om det?

Vid ren misshandel så är det svårt att hävda att motparten ville bli misshandlad, att någon vill bli misshandlad i största allmänhet lär vara extremt ovanligt.

Skillnaden är alltså bevisfrågan och som sagt det är vanligare med vittnen vid våld än vid sex.

 

[monster1]

Den stora skillnaden är att det aldrig är okej att misshandla någon däremot är det okej att ha sex, även med diverse inriktningar så länge de involverade är vuxna och väljer det.

Hur ska domstolen avgöra om vem som ljuger om den ena parten påstår att vi kom överens om det och den andra påstår att de aldrig kommit överens om det?

Vid ren misshandel så är det svårt att hävda att motparten ville bli misshandlad, att någon vill bli misshandlad i största allmänhet lär vara extremt ovanligt.

Skillnaden är alltså bevisfrågan och som sagt det är vanligare med vittnen vid våld än vid sex.

Fast det är inte riktigt sant, misshandel har också gråzoner tex inom idrott. Man kan även brottas på lek, en lekfull klapp på axeln, lekslåss osv. Det finns absolut gråzoner därman går in i handgemäng utan att det är ett brott.

 

[Lenis]

Vad tillför det trådens huvudämne att du gaggar om en källa (jag kan sänka mig till din nivå och komma om nedsättande kommentarer om meningsmotståndaren om du vill) på ett förmodande där du dessutom kommenterar den angivna källan. Det är mest löjligt absurt, du vet ju vad källan är varför tjata om den igen och att jag ska leta rätt på den den igen? Och nej jag påstår inte att den är korrekt, där av mitt förmodande.

Du skriver inte att du sväljer promillepåståendet, men du visar det genom vad du väljer att ifrågasätta.

Vill du inte läsa mina inlägg så låt bli, det är fritt fram.

Du svarade inte alls på mitt sista stycke. Vad gör du i tråden egentligen? Varför är det så viktigt för dig att prata om falska anmälningar och gråskalor när frågan är vad ett utsatt offer ska göra? Varför är det den prioriteringen du väljer att göra?

 

[axel]

Varför är det inte så enkelt att fråga om någon vill ha sex?

Lol. Du får det att låta som en fråga om kaffe, dricka.....
Guuud så romantiskt. Nej det låter som en affärsdeal.
Eller är det en motfråga till servitören?

Med alla friande domar i nutid känns det som om vi ska ha sharialagar om att det krävs fyra vittnen.

 

[gul_zebra]

Lol. Du får det att låta som en fråga om kaffe, dricka.....
Guuud så romantiskt. Nej det låter som en affärsdeal.
Eller är det en motfråga till servitören?

Med alla friande domar i nutid känns det som om vi ska ha sharialagar om att det krävs fyra vittnen.

Tänka sig att det alltid förespråkas om kommunikation vid sex, men när det gäller samtycke är det "oromantiskt" och "förstör stämningen" istället.

Vet du vad mer som är oromantiskt? Att hellre "råka" våldta än att öppna käften och fråga.

 

[axel]

Tänka sig att det alltid förespråkas om kommunikation vid sex, men när det gäller samtycke är det "oromantiskt" och "förstör stämningen" istället.

Vet du vad mer som är oromantiskt? Att hellre "råka" våldta än att öppna käften och fråga.

I kommunikation ingår kroppsspråket, men är man helt blind för det så fine. Låter som något en som säljer sex skulle säga. Jag skulle tända av direkt.
Om man kan lite om sexualitet, så visar det sig både fysiskt o kemiskt, men vissa är kanske dåliga på att tolka kroppspråk eller rent utav fysisk beröring och begreppet erotiska zoner.

Vet inte om ni pratar om helt viljelösa kvinnor i klass med redlöst berusade. Om kvinnor uppträder så till vardags och inte ens kan säga Nej! Då vet jag inte hur rättsväsendet ska kunna döma på ett tillförlitligt sätt.

 

[Lobelia]

Du svarade inte alls på mitt sista stycke. Vad gör du i tråden egentligen? Varför är det så viktigt för dig att prata om falska anmälningar och gråskalor när frågan är vad ett utsatt offer ska göra? Varför är det den prioriteringen du väljer att göra?

Du svarar inte på mina frågor så varför ska jag svara på dina insinuanta frågor? Du fullkomligt skriker ut att du kräver svar, men inte svara du på allt själv

Varför är det så viktigt för dig att prata om falska anmälningar och gråskalor när frågan är vad ett utsatt offer ska göra?

Här skapar du en halmgubbe så det ryker om det. Du påstår att något är viktigt för mig helt utan att ens veta om det är viktigt eller det jag prioriterar. Det är fult och insinuant att påstå att någon tycker något och sedan ta sin eget påstående och kräva svar.

Varför är det den prioriteringen du väljer att göra?

Här fortsätter du med din halmgubbe. Du påstod i något i förra frågan och ställer en följdfråga på det du fantiserat ihop.

-----------
Men du jag ska ge dig ett svar som kanske tangerar vad du vill veta.

I början av tråden kom några inlägg som till fullo svarade på ursprungsfrågeställningen. Den var rätt okomplicerad och egentligen inte mycket att diskutera.

Man blir ju så himla ledsen över alla våldtäktsrättegångar som inte leder någonstans pga brist på bevis. Och visst kan det vara svårt att döma när ord står mot ord.
Men kan man som offer göra nått för att typ "samla bevis" på att det var en våldtäkt och inte nått båda var med på?

Det blir en del uppradande av saker man kan göra, lite okontroversiellt som läkarbesök, inte tvätta kläderna och liknade. Det är inte så värst mycket man kan göra så idéerna tar snabbt slut samt konstaterande att bevisläget är svårt. Jag hade inget att tillägga, ämnet är litet och mycket okontroversiellt, det inbjuder inte till diskussion utan till uppradande av åtgärder.

Precis början kom också ett påstående om att det inte fanns någon anledning att ljuga om att man blivit våldtagen och det satte fart på en polariserad diskussion som drivits lika mycket av båda sidor. Den ena påstår sammanfattningsvis att det är försumbart antal som ljuger och den andra menar rättssäkerheten ska gälla och att man inte kan bura in män bara för att någon påstår att de har våldtagit dem.

Jag har inte lagt någon vikt vid vad som är viktigast att diskutera utan svarat på inläggen i en diskussion. Jag sitter inte och tänker att nu vill jag diskutera ämne X och inte ämne Y som du påstår däremot så är jag starkt emot att minska rättssäkerheten och sätta folk i fängelse om bevis saknas bara för att det är mest sannolikt.

Jag undrar varför du attackerar mig för att jag inte driver den linje du önskar. Vore det inte mer konstruktivt att försöka leda in debatten på det du vill och se om någon nappar?

 

[MissFideli]

Det blir en del uppradande av saker man kan göra, lite okontroversiellt som läkarbesök, inte tvätta kläderna och liknade. Det är inte så värst mycket man kan göra så idéerna tar snabbt slut samt konstaterande att bevisläget är svårt. Jag hade inget att tillägga, ämnet är litet och mycket okontroversiellt, det inbjuder inte till diskussion utan till uppradande av åtgärder.

Precis början kom också ett påstående om att det inte fanns någon anledning att ljuga och det satte fart på en polariserad diskussion som drivits lika mycket av båda sidor. Den ena påstår sammanfattningsvis att det är försumbart antal som ljuger och den andra menar rättssäkerheten ska gälla och att man inte kan bura in män bara för att någon påstår att de har våldtagit dem.

Jag har inte lagt någon vikt vid vad som är viktigast att diskutera utan svarat på inläggen i en diskussion. Jag sitter inte och tänker att nu vill jag diskutera ämne X och inte ämne Y som du påstår däremot så är jag starkt emot att minska rättssäkerheten och sätta folk i fängelse om bevis saknas bara för att det är mest sannolikt.

Men va? Det har jag väl aldrig påstått att man ska heller?

 

[vallhund]

[QUOTE="Lobelia, post: 17757930, member] Den ena påstår sammanfattningsvis att det är försumbart antal som ljuger och den andra menar rättssäkerheten ska gälla och att man inte kan bura in män bara för att någon påstår att de har våldtagit dem.

[/QUOTE]
Va? Har jag missat något? Vem har gett uttryck för att rättssäkerheten inte skall gälla o att man skall bura in män för att någon påstår att de blivit våldtagna?

Citera gärna det inlägget eller hänvisa till #nr.

 

[Lobelia]

Va? Har jag missat något? Vem har gett uttryck för att rättssäkerheten inte skall gälla o att man skall bura in män för att någon påstår att de blivit våldtagna?

Citera gärna det inlägget eller hänvisa till #nr.

Det är ingen som sagt det i de orden, men många som betonat hur liten eller obefintlig risk det är att kvinnor ljuger. Jag skrev så för att beskriva den polariserade debatten.

Ena parten hävdar rättssäkerhet och pekar på att det finns kvinnor som ljuger, den andra parten som betonar hur svårt det är för kvinnorna och man måste sätta dit våldtäktsmännen undra varför man tjatar om de få/obefintliga som ljuger.