Jämställdhet och föräldraledighet

[Sedna]

Det är utveckling framåt att båda föräldrarna får möjligheten att vara föräldrar utan normer som sätter stopp. Det är en utveckling framåt att barn får två likvärdiga föräldrar. Det är enklare att säga att man måste än att man vill när det handlar om att gå emot något som normen säger att man inte ska. Då förändras normen och blir att man ska.

Jag tror att när 50/50 varit verklighet ett tag så kommer färre se de hinder som de ser idag. Färre kommer skylla på samma saker fast åt olika håll beroende på vilket kön det handlar om.

Jag släpper diskussionen här för vi kommer inte framåt. Jag önskar att framtidens barn och föräldrar ska få lära känna varandra och skapa en bra relation från början. Jag vill inte att någon förälder inte är primärförälder för att unkna normer sätter stopp för det och jag tror att 50/50 är vägen att gå för att komma ifrån det.

Det är lätt att vara för kvotering och grunda det i en drömmig föreställning om ett jämställt samhälle utan normer. Men när de tuffa frågorna ställs så är det ingen som vågar ta tag i dem. Tyvärr gör det mig bara mer och mer avigt inställd till kvotering. Jag vill inte att mina pengar ska användas som styrmedel i ett social experiment med okänt utfall.

 

[Lobelia]

Det är utveckling framåt att båda föräldrarna får möjligheten att vara föräldrar utan normer som sätter stopp.

Normer förändras av ändrad attityd inte av millimeterrättvis (som troligen inte gör det så värst mycket mer rättvist)
Ändrar man inte attityden så kommer förvisso en del föräldrar oms annars valt annorlunda att vara hemma men om det förändrar rollerna och attityderna nämnvärt är inte säkert. I många fall slutar det förmodligen i ett helvete för kvinnan. Denne får jobba heltid plus ta hand om allt i hemmet utom just att passa barnet under dagtid.

Det är en utveckling framåt att barn får två likvärdiga föräldrar. Det är enklare att säga att man måste än att man vill när det handlar om att gå emot något som normen säger att man inte ska. Då förändras normen och blir att man ska.

Om man nu går emot normen (se ovan) och och om föräldrarna verkligen blir ett enda dugg mer jämlika. Man kan i viss mån tvinga folk att vara hemma, men att tvinga dem bli bättre föräldrar? Den saken lär inte förändras ett dyft. Tvång är ett dåligt redskap, i synnerhet som man inte vaktar folk.

Jag tror att när 50/50 varit verklighet ett tag så kommer färre se de hinder som de ser idag. Färre kommer skylla på samma saker fast åt olika håll beroende på vilket kön det handlar om.

Men verkligheten finns kvar även om du väljer att blunda för det och bagatelliserar konsekvenser som kan vara förödande för många. Kallar det svepskäl mm.

Jag släpper diskussionen här för vi kommer inte framåt. Jag önskar att framtidens barn och föräldrar ska få lära känna varandra och skapa en bra relation från början. Jag vill inte att någon förälder inte är primärförälder för att unkna normer sätter stopp för det och jag tror att 50/50 är vägen att gå för att komma ifrån det.

Jag önskar det samma men är för valfrihet, för förändring av normer före inknuffning i stelbenta mallar som cementerar klassamhället och tror att det går att kvotera omsorg och kärlek och lagstifta om att folk ska var bra föräldrar.

Man kan inte kvotera fram bar relationer mellan barn och förälder som vissa tycks tro.

 

[the_connemara]

Det är utveckling framåt att båda föräldrarna får möjligheten att vara föräldrar utan normer som sätter stopp. Det är en utveckling framåt att barn får två likvärdiga föräldrar. Det är enklare att säga att man måste än att man vill när det handlar om att gå emot något som normen säger att man inte ska. Då förändras normen och blir att man ska.

Bra input som inte tagits upp tidigare.

 

[the_connemara]

Jag vill inte att mina pengar ska användas som styrmedel i ett social experiment med okänt utfall.

En allmän fråga till alla. Om vi haft noll föräldrapenning idag, hur tror ni att föräldrapenning införts? Eller allmänt föräldraförsäkring om ni hellre vill svara på det.

 

[Sedna]

En allmän fråga till alla. Om vi haft noll föräldrapenning idag, hur tror ni att föräldrapenning införts? Eller allmänt föräldraförsäkring om ni hellre vill svara på det.

Tror dagarna hade delats lika mellan föräldrarna och med full flexibilitet.

 

[the_connemara]

Tror dagarna hade delats lika mellan föräldrarna och med full flexibilitet.

Som innan fler och fler månader låsts till respektive förälder? Hade de 10 dagarna också försvunnit?

 

[Sedna]

Som innan fler och fler månader låsts till respektive förälder? Hade de 10 dagarna också försvunnit?

Alltså frågan blir för hypotetisk. Det svenska socialförsäkringssystemet är så bärande för det samhälle vi har. Utan föräldraförsäkringen hade samhället varit ett annat. Eftersom jag bott i ett annat land, utan föräldraförsäkring, tror jag att jag lätt tar det landet som utgångspunkt. Så vet inte om det ger så mycket att utveckla vidare.

 

[SaraMara]

Det är lätt att vara för kvotering och grunda det i en drömmig föreställning om ett jämställt samhälle utan normer. Men när de tuffa frågorna ställs så är det ingen som vågar ta tag i dem. Tyvärr gör det mig bara mer och mer avigt inställd till kvotering. Jag vill inte att mina pengar ska användas som styrmedel i ett social experiment med okänt utfall.

Jag tror det är ganska få som har en ”drömmig” bild av kvotering. Men som alternativen ser ut? Var leder det?
Jag är så förbaskat less på att höra alla dessa ekonomiska, karriärmässiga, tidsmässiga skäl från män till varför de inte kan, det inte är lämpligt, inte är möjligt... Jag är också superless på att män som väljer att ta halva tiden ses som illojala och ”smitare” eftersom det fortfarande är så ovanligt.

Det är så himla märkligt att när det är en kvinna som tjänar mer än dubbelt så mkt som mannen, som gör karriär, har ett krävande yrke baserat på kundrelationer osv så går det liksom bra ändå att vara hemma - för vad vore alternativet?
Som den kvinnan, och som levande med mannen jag ovan beskrev, är jag så spyless på att missgynnas pga samhällets förväntningar på mig att inte bryta normer, på att ses som en dålig mamma för att jag bryter normer och på att samtidigt försörja det jäkla system som aktivt motarbetar min familj i de strukturer som inte gynnar någon, varje dag.

Det är inte drömmigt, om man inte sätter ett ”mar” framför. Men hur annars komma framåt?

 

[Sedna]

Jag tror det är ganska få som har en ”drömmig” bild av kvotering. Men som alternativen ser ut? Var leder det?
Jag är så förbaskat less på att höra alla dessa ekonomiska, karriärmässiga, tidsmässiga skäl från män till varför de inte kan, det inte är lämpligt, inte är möjligt... Jag är också superless på att män som väljer att ta halva tiden ses som illojala och ”smitare” eftersom det fortfarande är så ovanligt.

Det är så himla märkligt att när det är en kvinna som tjänar mer än dubbelt så mkt som mannen, som gör karriär, har ett krävande yrke baserat på kundrelationer osv så går det liksom bra ändå att vara hemma - för vad vore alternativet?
Som den kvinnan, och som levande med mannen jag ovan beskrev, är jag så spyless på att missgynnas pga samhällets förväntningar på mig att inte bryta normer, på att ses som en dålig mamma för att jag bryter normer och på att samtidigt försörja det jäkla system som aktivt motarbetar min familj i de strukturer som inte gynnar någon, varje dag.

Det är inte drömmigt, om man inte sätter ett ”mar” framför. Men hur annars komma framåt?

Har du läst tråden? Eller halkade du in på sista sidan? Jag undrar, så jag vet vad jag egentligen ska bemöta.

Vi är påväg år rätt håll redan nu, men det går långsamt.

Jag är inte emot kvotering som sådan, men vill se kvotering successivt och med utvärdering. Jag är emot en kvotering 50/50. Tycker det är viktigt att behålla visst mått av flexibilitet, för att möta att människor har olika förutsättningar. Det kan man nämligen inte blunda för. Framåt ska vi, men inte rusa in i något vi inte till fullo kan förutspå konsekvenserna av. Kvotering är inget värt om det inte ökar männens vilja att vara hemma.

Men först och främst vill jag begränsa möjligheten att sprida ut dagarna i evinnerlighet. Det är de långa ledigheterna som är det största problemet, inte exakta fördelningen av dagarna.

 

[SaraMara]

Har du läst tråden? Eller halkade du in på sista sidan? Jag undrar, så jag vet vad jag egentligen ska bemöta.

Vi är påväg år rätt håll redan nu, men det går långsamt.

Jag är inte emot kvotering som sådan, men vill se kvotering successivt och med utvärdering. Jag är emot en kvotering 50/50. Tycker det är viktigt att behålla visst mått av flexibilitet, för att möta att människor har olika förutsättningar. Det kan man nämligen inte blunda för. Framåt ska vi, men inte rusa in i något vi inte till fullo kan förutspå konsekvenserna av. Kvotering är inget värt om det inte ökar männens vilja att vara hemma.

Men först och främst vill jag begränsa möjligheten att sprida ut dagarna i evinnerlighet. Det är de långa ledigheterna som är det största problemet, inte exakta fördelningen av dagarna.

Jag har läst. Och tänkt. Och diskuterat de här frågorna framlänges och baklänges och jag tror att så länge de där ”olika förutsättningarna” alltid ges företräde så kommer vi ju ingenstans. Jag har blivit mer och mer radikal i denna frågan sedan jag själv fick barn. Att liksom inte ens vara hemma i tio dagar med avkomman var ju lite svårt som mamma, trots att mina ”förutsättningar” ofta nämns av manliga kollegor som anledning till att de inte ”kan” tex. Jag har varit mer på din linje, med smygande krav och kontroll över effekterna men inser mer och mer att effekterna idag är så usla på många sätt att vi bara fortplantar gamla normer till fler och fler generationer. Rätt hopplöst alltså.

 

[Sedna]

Jag har läst. Och tänkt. Och diskuterat de här frågorna framlänges och baklänges och jag tror att så länge de där ”olika förutsättningarna” alltid ges företräde så kommer vi ju ingenstans. Jag har blivit mer och mer radikal i denna frågan sedan jag själv fick barn. Att liksom inte ens vara hemma i tio dagar med avkomman var ju lite svårt som mamma, trots att mina ”förutsättningar” ofta nämns av manliga kollegor som anledning till att de inte ”kan” tex. Jag har varit mer på din linje, med smygande krav och kontroll över effekterna men inser mer och mer att effekterna idag är så usla på många sätt att vi bara fortplantar gamla normer till fler och fler generationer. Rätt hopplöst alltså.

För mig väger ”de olika förutsättningarna” rätt tungt. De som skulle missgynnas av en kvotering har det ofta betydligt sämre ställt än vad jag själv har det. Alltså mig själv går det verkligen ingen nöd på. Vi klarar oss på en inkomst, vilken som. Vi kan välja förskolestart helt efter egen önskan, vi skulle till och med klara oss utan förskola trots att båda arbetar. Men jag ser hur kvotering främst kommer missgynna de som redan är mest missgynnade. Främst riskerar det att gå ut över barn. Så för mig är flexibiliteten viktig. Men den bör inte vara allt, då riskerar vi att stå och trampa på samma ställe länge. Så ytterliggare kvotering är välkommet.

 

[SaraMara]

För mig väger ”de olika förutsättningarna” rätt tungt. De som skulle missgynnas av en kvotering har det ofta betydligt sämre ställt än vad jag själv har det. Alltså mig själv går det verkligen ingen nöd på. Vi klarar oss på en inkomst, vilken som. Vi kan välja förskolestart helt efter egen önskan, vi skulle till och med klara oss utan förskola trots att båda arbetar. Men jag ser hur kvotering främst kommer missgynna de som redan är mest missgynnade. Främst riskerar det att gå ut över barn. Så för mig är flexibiliteten viktig. Men den bör inte vara allt, då riskerar vi att stå och trampa på samma ställe länge. Så ytterliggare kvotering är välkommet.

Jag har fortsatt tilltro till vår välfärd och tror inte att barn kommer fara illa rent materiellt pga att den som tjänar mest ”tvingas” gå hem ett halvår. Så sker ju redan i de fall där kvinnan är huvudförsörjare tex. Visst förstår jag invändningen, men så länge samhället sanktionerar att kvinnor står utanför arbetsmarknaden på ett sådant sätt att familjen riskerar att försättas på bar backe om pappan är hemma ett halvår (eller halva veckor) så kommer de förutsättningarna cementeras i generationer framåt. Samtidigt som de familjer som vill dela lika missgynnas av det hårda normtryck som råder.

 

[Lobelia]

Jag har läst. Och tänkt. Och diskuterat de här frågorna framlänges och baklänges och jag tror att så länge de där ”olika förutsättningarna” alltid ges företräde så kommer vi ju ingenstans. Jag har blivit mer och mer radikal i denna frågan sedan jag själv fick barn. Att liksom inte ens vara hemma i tio dagar med avkomman var ju lite svårt som mamma, trots att mina ”förutsättningar” ofta nämns av manliga kollegor som anledning till att de inte ”kan” tex. Jag har varit mer på din linje, med smygande krav och kontroll över effekterna men inser mer och mer att effekterna idag är så usla på många sätt att vi bara fortplantar gamla normer till fler och fler generationer. Rätt hopplöst alltså.

Tror du det spelar en avgörande roll om man tar 40% eller 70% av dagarna?

I dagsläget så är det de som smetar ut ledigheten över 2-3 år eller mer? Tror du inte det får en större effekt på jämställdheten om man tar ut dagarna i en följd och max är hemma låt säga ett år, än att båda parter tar hälften var men kvinnan (det är i stort sett bara kvinnor) smetar ut sin ledighet så det varar i 2 år medan mannen är hemma i 8 månader? De som gör så nu lär fortsätta med det även om pengarna kanske inte räcker lika länge. Har partnern en hög inkomst spelar det ingen som helst roll att det är färre betalda dagar. Kvinnan (det är nästan alltid kvinnor) kommer ändå att vara hemma mycket längre.

Jag tror effekten med 50/50 kommer att slå fullt ut på låginkomsttagare, påverka måttligt på medelinkomsttagare (medelklassen) och spela noll roll på höginkomsttagare.

 

[SaraMara]

Tror du det spelar en avgörande roll om man tar 40% eller 70% av dagarna?

I dagsläget så är det de som smetar ut ledigheten över 2-3 år eller mer? Tror du inte det får en större effekt på jämställdheten om man tar ut dagarna i en följd och max är hemma låt säga ett år, än att båda parter tar hälften var men kvinnan (det är i stort sett bara kvinnor) smetar ut sin ledighet så det varar i 2 år medan mannen är hemma i 8 månader? De som gör så nu lär fortsätta med det även om pengarna kanske inte räcker lika länge. Har partnern en hög inkomst spelar det ingen som helst roll att det är färre betalda dagar. Kvinnan (det är nästan alltid kvinnor) kommer ändå att vara hemma mycket längre.

Jag tror effekten med 50/50 kommer att slå fullt ut på låginkomsttagare, påverka måttligt på medelinkomsttagare (medelklassen) och spela noll roll på höginkomsttagare.

Jag tror att en tidsmässig gräns (strängare än idag alltså) också behövs. För egen del hade det varit väldigt skönt för att slippa allt skuldbeläggande över att skola in på förskola vid 12 mån. Ser ingen poäng i den där ivern att vara hemma så länge som möjligt.

 

[Sedna]

Jag har fortsatt tilltro till vår välfärd och tror inte att barn kommer fara illa rent materiellt pga att den som tjänar mest ”tvingas” gå hem ett halvår. Så sker ju redan i de fall där kvinnan är huvudförsörjare tex. Visst förstår jag invändningen, men så länge samhället sanktionerar att kvinnor står utanför arbetsmarknaden på ett sådant sätt att familjen riskerar att försättas på bar backe om pappan är hemma ett halvår (eller halva veckor) så kommer de förutsättningarna cementeras i generationer framåt. Samtidigt som de familjer som vill dela lika missgynnas av det hårda normtryck som råder.

Men föräldraförsäkringen är en del av vår välfärd. Man kan inte skapa en föräldraförsäkring som passar dem som vill dela lika, och tro att välfärden täcker för dem som inte kan dela.

Och vad är meningen med kvoteringen om mannens tvingas hem? Det är ju attityderna vi behöver förändra. Förändras inte attityderna så är kvoteringen inget värt. Hur får vi männen att faktiskt vilja vara hemma? Det har jag frågat andra utan svar, men du kanske har ett?

Klyftorna i samhället kommer sannolikt att öka på flera sätt. Kvotering kommer göra jämställdhet till en klassfråga. För det är helt uppenbart så att en del grupper kommer vara mycket lättare att knuffa mot jämställdhet med hjälp av kvotering än andra. Men ingen intresserar sig för att fundera på hur man får dem som är mest ojämställda idag att bli mer jämställda? Vad är det kvoteringen värd om mannens dagar brinner inne och kvinnan är hemma obetalt?

 

[Lobelia]

Jag har fortsatt tilltro till vår välfärd och tror inte att barn kommer fara illa rent materiellt pga att den som tjänar mest ”tvingas” gå hem ett halvår. Så sker ju redan i de fall där kvinnan är huvudförsörjare tex. Visst förstår jag invändningen, men så länge samhället sanktionerar att kvinnor står utanför arbetsmarknaden på ett sådant sätt att familjen riskerar att försättas på bar backe om pappan är hemma ett halvår (eller halva veckor) så kommer de förutsättningarna cementeras i generationer framåt. Samtidigt som de familjer som vill dela lika missgynnas av det hårda normtryck som råder.

Nu är det mer än ett halvår vi talar om, halva tiden är väl runt 9 månader. Oavsett hur man lägger ledigheten i tid är det samma summa man talar om. Vill man helamma så blir pappaledigheten dessutom i vart fall efter barnet är ett halvår så tämligen koncentrerat. Om folk inte ska sättas på barbacke så måste föräldraförsäkringen förändras ganska mycket, eller så får folk söka socialbidrag för att kompensera. Frågan är då om de får pengar eller tvingas tillbaks till jobb?

Normen på de flesta håll är att det är ok för män att ta pappaledighet, det gör de flesta i och med pappa månaderna. Ingen på mitt jobb höjer ett ögonbryn vid pappaledighet (kanske om den är mycket lång men inte över företeelsen). Nu har jag inte jobb på ett bygge eller en fabrik men väl på en kraftigt mansdominerad arbetsplats. Det är ENORM förändring som skett de senaste 40-50 åren. Varför skulle den stagnera för att man går varsamt fram?

 

[Lobelia]

Jag tror att en tidsmässig gräns (strängare än idag alltså) också behövs. För egen del hade det varit väldigt skönt för att slippa allt skuldbeläggande över att skola in på förskola vid 12 mån. Ser ingen poäng i den där ivern att vara hemma så länge som möjligt.

Jag ser ingen poäng med att vara hemma så länge som möjligt, men 12 månader är samtidigt väldigt lite. I synnerhet om man inte skolar in långsamt och kanske tar halvdagar i ett halvår eller så.

 

[SaraMara]

Men föräldraförsäkringen är en del av vår välfärd. Man kan inte skapa en föräldraförsäkring som passar dem som vill dela lika, och tro att välfärden täcker för dem som inte kan dela.

Och vad är meningen med kvoteringen om mannens tvingas hem? Det är ju attityderna vi behöver förändra. Förändras inte attityderna så är kvoteringen inget värt. Hur får vi männen att faktiskt vilja vara hemma? Det har jag frågat andra utan svar, men du kanske har ett?

Klyftorna i samhället kommer sannolikt att öka på flera sätt. Kvotering kommer göra jämställdhet till en klassfråga. För det är helt uppenbart så att en del grupper kommer vara mycket lättare att knuffa mot jämställdhet med hjälp av kvotering än andra. Men ingen intresserar sig för att fundera på hur man får dem som är mest ojämställda idag att bli mer jämställda? Vad är det kvoteringen värd om mannens dagar brinner inne och kvinnan är hemma obetalt?

Jag tror just att ett sätt att få männen att vilja är att göra det bekvämt att ta det beslutet. ”Samhällets fel” typ. Istället för att behöva vara normbrytare och riskera karriär, lön och position.

Jag tycker synsättet ska vara att det är en föräldraförsäkring, alltså per förälder, inte per familj. De omständigheterna ändras ju ändå statistiskt sett ganska ofta under småbarnsåren. Dagar per förälder är därför den bästa lösningen, så slipper man diskussionen om familjen som enhet. Kanske.

 

[SaraMara]

Jag ser ingen poäng med att vara hemma så länge som möjligt, men 12 månader är samtidigt väldigt lite. I synnerhet om man inte skolar in långsamt och kanske tar halvdagar i ett halvår eller så.

Jag tror lika få kör på 100 % vid 12 som vid 18 månader.

 

[Lobelia]

Jag tror just att ett sätt att få männen att vilja är att göra det bekvämt att ta det beslutet. ”Samhällets fel” typ. Istället för att behöva vara normbrytare och riskera karriär, lön och position.

Jag tycker synsättet ska vara att det är en föräldraförsäkring, alltså per förälder, inte per familj. De omständigheterna ändras ju ändå statistiskt sett ganska ofta under småbarnsåren. Dagar per förälder är därför den bästa lösningen, så slipper man diskussionen om familjen som enhet. Kanske.

Vi har redan gjort det bekvämt i och med pappamånaderna. Man är ingen normbrytare om man är pappaledig inte mer än det skulle bli vid 50%. Vi har redan kvoteringen men på en lägre nivå. De som inte anser sig kunna ta ut 3 månader, tror du på allvar att de kommer att ta 9?