Är svenskar bra på engelska? - utbruten ur Är det bara jag…

[Eurydome]

Goda kunskaper i ett modersmål kontra förmågan att lära sig ett annat språk är ju knappast relaterade what so ever. Det kan nästan vilken expat som helst vittna om. Oavsett vart i världen de kommer ifrån.

Fast det handlar väl mer om intresse än förmåga. Många expats stannar ju bara några år i ett land, umgås bara med andra expats och ser ingen anledning att lära sig det inhemska språket.

 

[manda]

Goda kunskaper i ett modersmål kontra förmågan att lära sig ett annat språk är ju knappast relaterade what so ever. Det kan nästan vilken expat som helst vittna om. Oavsett vart i världen de kommer ifrån.

Hur menar du?

Det finns forskning som visar att du genom att bedöma ordförrådets struktur på L2 kan avgöra hur pass utvecklat och stort ordförrådet är på L1. Det vill säga hur ”bra språk” modersmålet är avgör hur bra nya språk kan bli. Barn med språkstörning har lika svårt för alla sina språk, eller svårare för övriga språk än modersmål, dvs det behövs en språklig grund att utveckla L2 och senare språk från (och språkbehandling i fall av språkstörning, vilket är lika vanligt i befolkningen som adhd och autism men tyvärr mycket mindre välkänt).

 

[Lobelia]

Hur menar du?

Det finns forskning som visar att du genom att bedöma ordförrådets struktur på L2 kan avgöra hur pass utvecklat och stort ordförrådet är på L1. Det vill säga hur ”bra språk” modersmålet är avgör hur bra nya språk kan bli. Barn med språkstörning har lika svårt för alla sina språk, eller svårare för övriga språk än modersmål, dvs det behövs en språklig grund att utveckla L2 och senare språk från (och språkbehandling i fall av språkstörning, vilket är lika vanligt i befolkningen som adhd och autism men tyvärr mycket mindre välkänt).

Precis och logiken hänger med. Klarar man inte av att ta till sig ett resonemang/en teori utifrån sitt modersmål blir det svårt att fixa det med ett språk man är sämre på.

 

[manda]

Precis och logiken hänger med. Klarar man inte av att ta till sig ett resonemang/en teori utifrån sitt modersmål blir det svårt att fixa det med ett språk man är sämre på.

Ja, fast det där är ju lite klurigt då det inte per definition ger svag (ickespråklig) logisk förståelse att ha svagt språk dvs det är skillnad på intellektuell förmåga i stort och språklig förmåga i stort. De kan väl anses vara överlappande Venndiagram. Så olika typ av logik blir olika lidande av svag språklig förmåga.

Nu tror jag inte du menar någon annan logik en språklig, men logopeden i mig fick ett ohejdbart behov att sprida kunskap om språklig sårbarhet och språkstörning i förhållande till allmän begåvning. Ber om ursäkt för det.

 

[Nahar]

Jag tänker att det är dömt att misslyckas att tala om för någon att den inte har förstått en teori (eller liknande) pga bristande språkkunskaper. Det är ju snudd på omöjligt för dig att veta. Däremot kan du ju med säkerhet säga att personen i sin text eller sitt resonemang inte har visat att den har förstått innebörden i teorin. Ibland är det ju också precis så. Att man har en uppfattning om problemet men saknar förmåga att formulera svaret.

Men har jag sagt att jag gör så? Nej. Men om personen skriver sin uppsats på högst bristfällig engelska så måste jag ju påpeka att det påverkat betyget, eftersom personen inte gjort sig förstådd. Det är då vissa spjärnar emot och hävdar att de inte har något som helst problem med engelskan. Det är ett exempel som är helt skilt från min hypotes (helt obevisad och högst anekdotisk) om att språkförståelsen kan påverka hur väl en förstår en teori. Det är det här jag menar med att ni blandar ihop de olika sakerna jag säger till något jag inte sagt.

Du extrapolerar alltså vad du anser jag menar utifrån dina erfarenheter om vad du anser det är rimligt att jag tycker.

Är det inte lättare om du istället läser och kommenterar vad jag verkligen skriver. Du är inget vidare på att gissa.

Om du vill veta vad jag tycker och tänker? Snälla isåfall läs det jag skriver, skippa att analysera texten och gissa vad jag anser.

Jag har faktiskt skrivit en hel del om vad jag anser redan.

Jag håller inte med om din tes att svenskar generellt överskattar sin språkliga förmåga när det gäller engelska. Jag är övertygad om de flesta gör så gott de kan och har en hyfsat korrekt bild av sina kunskaper. Vissa underskattar sin förmåga, andra överskattar den.

Dina exempel säger i mina ögon typ ingenting om vad folk verkligen anser om sin förmåga. Det brukar man varken dela med sig till handledare/lärare/lektorer proffesorer m.fl. eller i TV-shower.

Jag anser att svenskar klara av engelska väl, men flertalet ligger inte på akademisk nivå, inte ens på svenska så att de skulle göra det på engelska är väl mycket begärt.

När du insistera att svenskar generellt (och ja jag är med på att du inte menar orecis alla) är sämre (utan att definiera i relation till vad) på engelska ser jag mer som att det säger mest om dig som person och att du kanske har en högre standard än de flesta.

Jag är också övertygad om att folk kan klara sig bra i forskarvärlden generellt utan att ha engelska som modersmål, det är bara att kolla runt om i världen, det är uppenbart att månnga inte har det och ändå har framgång. Jag tror att grunden för att nå framgång är goda kunskaper i sitt modersmål, utan det är det svårt att tillägna sig goda kunskaper i andra språk.

Jag förstår ju uppenbarligen inte vad du menar genom att läsa vad du skrivit hittills, varför vägrar du då försöka förklara så att jag förstår? Väldigt kontraproduktivt i en diskussion.

Så du tror att jag hittar på när jag delger mina egna erfarenheter? Och klippet var ett exempel på typen av misstag, inte på en person med övertro.

Det är klart att jag har en hög standard i de sammanhang jag pratar om. Eller ska vi bara acceptera felaktig vetenskap när språket brister?

Jag har inte sagt något om att folk inte kan klara sig bra utan att ha engelska som modersmål.

Om jag läser dig vanskligt så gör du ju uppenbarligen detsamma, och hittar på saker jag inte skrivit och inte tycker.

Kan vi inte skippa metadiskussion nu och hålla oss till ämnet? Uppenbarligen är vi ju överens om kärnan, det vill säga att det behövs bra språk för att göra vetenskap på sagda språk, och att vissa svenskar överskattar sin förmåga.

 

[Breaktown]

Men har jag sagt att jag gör så? Nej. Men om personen skriver sin uppsats på högst bristfällig engelska så måste jag ju påpeka att det påverkat betyget, eftersom personen inte gjort sig förstådd. Det är då vissa spjärnar emot och hävdar att de inte har något som helst problem med engelskan. Det är ett exempel som är helt skilt från min hypotes (helt obevisad och högst anekdotisk) om att språkförståelsen kan påverka hur väl en förstår en teori. Det är det här jag menar med att ni blandar ihop de olika sakerna jag säger till något jag inte sagt.

Nej, det hade du inte, det var en reflektion kring detta med att folk hamnar i försvarsställning.

Men i exemplet du nu ger så gör du ju exakt så. Det är väl ändå det faktum att personen inte klarat av att göra sig förstådd som är relevant för betyget? Inte vad du anser om personens språkliga förmågor i engelska.

 

[Nahar]

Nej, det hade du inte, det var en reflektion kring detta med att folk hamnar i försvarsställning.

Men i exemplet du nu ger så gör du ju exakt så. Det är väl ändå det faktum att personen inte klarat av att göra sig förstådd som är relevant för betyget? Inte vad du anser om personens språkliga förmågor i engelska.

Men om det är en intelligent elev som är fullt kapabel till att göra sig förstådd på svenska, men som när den skriver på engelska inte gör det, så ska jag alltså inte ta upp språket som faktor? Då är det inte språket som påverkat betyget? Och inte heller när personen skriver bra på svenska, använder alla svenska källor korrekt, men använder en eller flera engelska källor felaktigt? Jag ska bara ignorera språket som faktor i min feedback?

 

[MissFideli]

Jag tänker lite på det @Masqueradee skrev och jag tror att vi ska fortsätta prata engelska med alla som pratar engelska med oss. För de har uppenbarligen en mycket mer positiv syn på oss och hur vi pratar. Så länge vi skippar att prata engelska med de med svenska som modersmål, kommer vi nog klara oss rätt bra även självförtroendemässigt. Och kan utvecklas med morötter istället för pekpinnar.

Mvh en som är usel på svenska eftersom hon inte kan namn på alla saker man kan ha i kökslådorna

Edit: Och nej, det är inte helt seriöst skrivet.

 

[Badger]

Jag tänkte mest på engelsktalande som kommer till Sverige på besök, då kan de behöva prata med någon inne i affärer etc. Det känns lite som ett urval ur den svenska allmänheten. Det är kanske annorlunda om man pratar i telefon med någon växel.

Ja ur den aspekten är ju vi i Sverige väldigt bra och det är super. Men det är ju inga jättelånga konversationer oftast.

 

[MiniLi]

Men har jag sagt att jag gör så? Nej. Men om personen skriver sin uppsats på högst bristfällig engelska så måste jag ju påpeka att det påverkat betyget, eftersom personen inte gjort sig förstådd. Det är då vissa spjärnar emot och hävdar att de inte har något som helst problem med engelskan. Det är ett exempel som är helt skilt från min hypotes (helt obevisad och högst anekdotisk) om att språkförståelsen kan påverka hur väl en förstår en teori. Det är det här jag menar med att ni blandar ihop de olika sakerna jag säger till något jag inte sagt.

Jag förstår ju uppenbarligen inte vad du menar genom att läsa vad du skrivit hittills, varför vägrar du då försöka förklara så att jag förstår? Väldigt kontraproduktivt i en diskussion.

Så du tror att jag hittar på när jag delger mina egna erfarenheter? Och klippet var ett exempel på typen av misstag, inte på en person med övertro.

Det är klart att jag har en hög standard i de sammanhang jag pratar om. Eller ska vi bara acceptera felaktig vetenskap när språket brister?

Jag har inte sagt något om att folk inte kan klara sig bra utan att ha engelska som modersmål.

Om jag läser dig vanskligt så gör du ju uppenbarligen detsamma, och hittar på saker jag inte skrivit och inte tycker.

Kan vi inte skippa metadiskussion nu och hålla oss till ämnet? Uppenbarligen är vi ju överens om kärnan, det vill säga att det behövs bra språk för att göra vetenskap på sagda språk, och att vissa svenskar överskattar sin förmåga.

Jag känner igen detta med att en del studenter har svårt att förstå att bra på engelska i vanliga fall inte betyder att de kommer ha lätt för att skriva en vetenskaplig text på engelska. Men jag tänker att det framförallt har med bristande erfarenhet att göra. Det är ju lite utmanande att skriva vetenskapliga texter och det är inte så lätt som ung student att förstå hur mycket svårare det kommer bli att också byta språk. Många tänker att det är lättare att göra det på engelska eftersom all litteratur är på engelska och de då inte behöver fundera på svenska översättningar av diverse termer, men det är ju sånt man lär sig med erfarenhet.
Många studenter är unga och lite ”odödliga” generellt, jag tror inte man ska generalisera så mkt alla från den gruppen.

(Har också suckat inombords och tänkt att folk tagit sig vatten över huvudet när de valt att skriva uppsats på engelska)

 

[Lobelia]

Men om det är en intelligent elev som är fullt kapabel till att göra sig förstådd på svenska, men som när den skriver på engelska inte gör det, så ska jag alltså inte ta upp språket som faktor? Då är det inte språket som påverkat betyget? Och inte heller när personen skriver bra på svenska, använder alla svenska källor korrekt, men använder en eller flera engelska källor felaktigt? Jag ska bara ignorera språket som faktor i min feedback?

Rent krasst anser jag att man som lärare (lektor/professor/kollega mm) ska bedöma innehållet i materialet och inte kunskaperna i språket de författas på. Om man tror att kunskaperna i språket är ett hinder så är det något som kan nämnas "off the record" och inte som en del av omdömet på just det arbetet. Det gäller oavsett nivå på utbildningen. Klart att innehållet i en uppsats etc kan bli lidande om eleven inte klarar språket, men fortfarandet är det innehållet som ska bedömas.

 

[eventingmania]

Rent krasst anser jag att man som lärare (lektor/professor/kollega mm) ska bedöma innehållet i materialet och inte kunskaperna i språket de författas på. Om man tror att kunskaperna i språket är ett hinder så är det något som kan nämnas "off the record" och inte som en del av omdömet på just det arbetet. Det gäller oavsett nivå på utbildningen. Klart att innehållet i en uppsats etc kan bli lidande om eleven inte klarar språket, men fortfarandet är det innehållet som ska bedömas.

Öh!!

 

[MiniLi]

Rent krasst anser jag att man som lärare (lektor/professor/kollega mm) ska bedöma innehållet i materialet och inte kunskaperna i språket de författas på. Om man tror att kunskaperna i språket är ett hinder så är det något som kan nämnas "off the record" och inte som en del av omdömet på just det arbetet. Det gäller oavsett nivå på utbildningen. Klart att innehållet i en uppsats etc kan bli lidande om eleven inte klarar språket, men fortfarandet är det innehållet som ska bedömas.

Fast det stämmer inte. Man ska bedöma även formalia, röd tråd, tydlighet osv och de delarna brukar fallera om språket brister.
Det är ju såklart inte språkkunskaperna i sig man betygssätter, men man bedömer delar av uppsatsen som direkt påverkas av språkkunskaper.

Det brukar förövrigt vara väldigt svårt att bedöma innehållet om språket brister.

När jag handleder uppsatser lägger jag dock mycket tid och energi på att hjälpa studenterna med detta, så den färdiga produkten brukar vara bra även om processen dit i dessa fall blir väldigt tidskrävande för mig.

 

[Lobelia]

Öh!!

Intelligent anmärkning. Menar du att man ska bedöma språket och inte innehållet eller?

 

[Iamia]

Jag har skrivit två uppsatser och har publicerat ett gäng vetenskapliga artiklar på engelska. Nästan all våran kurslitteratur var på engelska under studietiden (läste biologi och lite kemi). Facktermer inom ”mitt” ämne kan jag bättre på engelska än svenska. Jag är egentligen högst medioker på engelska (och är i allra högsta grad medveten om det) men det är ju inte riktigt valbart. Vill man publicera sina resultat eller presentera något på en internationell konferens så är det just nu engelska som gäller. Punkt. Alltså tycker jag att ”båda sidor” nog behöver anstränga sig lite och visa ödmjukhet inför problemet. Självklart ska språket vara så korrekt som möjligt - det måste ju gå att förstå - men det är inte realistiskt att förvänta sig att alla från icke engelskspråkiga länder/familjer ska kunna behärska det perfekt. Min uppfattning är dessutom att många som har engelska som modersmål inte ens är medvetna om hur priviligierade de faktiskt är i dessa sammanhang…

 

[MiniLi]

Jag har skrivit två uppsatser och har publicerat ett gäng vetenskapliga artiklar på engelska. Nästan all våran kurslitteratur var på engelska under studietiden (läste biologi och lite kemi). Facktermer inom ”mitt” ämne kan jag bättre på engelska än svenska. Jag är egentligen högst medioker på engelska (och är i allra högsta grad medveten om det) men det är ju inte riktigt valbart. Vill man publicera sina resultat eller presentera något på en internationell konferens så är det just nu engelska som gäller. Punkt. Alltså tycker jag att ”båda sidor” nog behöver anstränga sig lite och visa ödmjukhet inför problemet. Självklart ska språket vara så korrekt som möjligt - det måste ju gå att förstå - men det är inte realistiskt att förvänta sig att alla från icke engelskspråkiga länder/familjer ska kunna behärska det perfekt. Min uppfattning är dessutom att många som har engelska som modersmål inte ens är medvetna om hur priviligierade de faktiskt är i dessa sammanhang…

Jag håller med!
När jag tex är reviewer brukar jag bara kommentera på språket om det hindrar läsbarheten. Sålänge jag förstår innehållet så är det ju i det sammanhanget inte så viktigt om inte språket är hundraprocentigt.

 

[Pilot]

Fast här blev det ju ett ganska gravt missförstånd, när svensken trodde att frågan var vad han gjorde just då men det i själva verket frågades om hans yrke, så jag tycker nog snarare tvärtom att det illustrerar problemet som uppstår när man tror att man har koll på läget men inte har det - och hur det kan bli vanskligt ifall det händer i en situation med svårare konsekvenser.

Jag håller med och samtidigt inte. Det är klart att det blir lättare missförstånd på ett språk man inte behärskar 100% men det är ju inte så att det aldrig blir missförstånd bara för att man pratar sitt modersmål.

 

[Lobelia]

Fast det stämmer inte. Man ska bedöma även formalia, röd tråd, tydlighet osv och de delarna brukar fallera om språket brister.
Det är ju såklart inte språkkunskaperna i sig man betygssätter, men man bedömer delar av uppsatsen som direkt påverkas av språkkunskaper.

Det brukar förövrigt vara väldigt svårt att bedöma innehållet om språket brister.

När jag handleder uppsatser lägger jag dock mycket tid och energi på att hjälpa studenterna med detta, så den färdiga produkten brukar vara bra även om processen dit i dessa fall blir väldigt tidskrävande för mig.

Jag är enig, man ska bedöma innehållet och klart det blir sämre om man inte kan formulera sig (oavsett vilket språk man använder). Jag tror vi är eniga på den punkten men uttrycker det olika. Och självklart kan och ska man hjälpa personen också om det behövs och det handlar om handledning, men att lämna tillbaks ett arbete med bedömningen att "Din engelska är inte är god nog" eller med en "rödpenna" rätta språkliga fel är fel enligt mig. Om en elev inte har kunskaper nog att ta till sig undervisningen bör denne inte få gå kvar eller i vart fall rekommenderas det. Om det är så att många inte klarar kursen pga brister i engelska (eller för den delen svenska) så är det snarast antagningen som behöver ses över, eller om det kanske behövs förberedande kurser eller högre krav. Det blir problematiskt om man förväntar sig bättre grundkunskaper än eleverna generellt har.

 

[Iamia]

Jag håller med och samtidigt inte. Det är klart att det blir lättare missförstånd på ett språk man inte behärskar 100% men det är ju inte så att det aldrig blir missförstånd bara för att man pratar sitt modersmål.

Dessutom kan många missförstånd som dessa undvikas genom att den med bättre språkförståelse helt enkelt omformulerar sig… De vet ju i de flesta fall både att motparten inte är ”native speaker” OCH att hen uppenbarligen missförstod?

 

[Lobelia]

Fast här blev det ju ett ganska gravt missförstånd, när svensken trodde att frågan var vad han gjorde just då men det i själva verket frågades om hans yrke, så jag tycker nog snarare tvärtom att det illustrerar problemet som uppstår när man tror att man har koll på läget men inte har det - och hur det kan bli vanskligt ifall det händer i en situation med svårare konsekvenser.

Nog är det ett missförstånd, men inte gravt. Personen tog frågan bokstavligt och inte bildligt. Den typen av missförstånd, alltså att man missförstår intentionen med frågan även om man förstår orden, är inte ovanliga även om man talar samma språk. Jag kommer aldrig att glömma då jag bad en person att gå till "Arkiv-öppna" (sammanhanget var datorsupport) och personen gick till arkivet och öppnade.

Och har koll på läget? Jag hörde en man som klart var lite osäker på både språk och situation och inte någon som trodde sig ha koll på läget. Syftet med frågan verkade mer vara att konversera än att verkligen få reda på yrket så det fungerade dessutom bra i sammanhanget.