Twisted truths of modern dressage ...

[Fredrik_]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Veterinära givetvis. Sverige och Amerika har verkligen exploderat i boiomekanisk forskning. och numera finsn ett forksarlag i Zurich med flera olika länders medverkan bla svneskar, och delvis finansierat av Ulla Håkansson
- helt fantastiskt tycker jag


MIn källa är forkningsrapporter (obs plural) och kursen "hästens förutsättningar för arbete" ett seminarie med sveriges ryggexpert Chris Johnston

I ett nummer av ridsport finns en väldigt bra beskrivning, jag kunde sparat kursavgiften

Ring redaktionen för jag minns inte vilket år

Rent generellt önskade jag att man kunee vara mer källkritisk.

Vilken kompetens har PK egentligen - vad grundar han sina uttalanden på?

Är han genuint intresserad av biomekanik eller väljer han som de flesta bara den "forskning" som stöder hans egen åsikt

 

[Kookaburra]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Det lär nog ta mer än en vecka att läsa boken

Haha Jag menade att det skulle ta en vecka för boken att komma hit!!

 

[Kookaburra]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Ang. detta med att böja hästen...

Allt jag säger här kommer från någon tränare, minns inte vilken, eller om det var på någon kurs, eller någon bok... eller någon blandning av allt... Bra källhänvsining .

Det vi vill komma åt när vi böjer hästen är att böja bålen "jämnt", dvs höften ska hålla samma böjning som ställningen i nacken för att hästen ska kunna gå på volten och spåra. Ett sätt att gå är att med hjälp av tygellängd (+ sits o kropp om vi rider) ställa hästens nacke och då som genom en kedjereaktion kommer höften att svara per automatik och bålen är böjd (om hästen befinner sig i gynsamma förhållanden dvs, frisk hel och avslappnad). Hästen kan böja halsen utan att ställa i nacken = det blir svårt att fånga höften och bålen är rak. T ex när hästen böjer i halsen närmare manken och rätar ut ställning i nacken, då tappar man "kedjan" och hästen går rak i kroppen trots att den kanske kan se lite böjd ut (i halsen).

Hästen har lättare att jobba jämnt när den är böjd än när den är rak. För är hästen rak så är den varken böjd åt vänster eller höger, vilket gör det svårt för hästen att jämnt bygga sina muskler. Hästens muskler jobbar i par, när den ena kontraherar så slappnar motsatta sidans muskel av och vice versa. Så om vi tänker oss att högra sidans muskel kontraherar och böjer hästen till höger, så slappnar väsntra sidans muskel och länger ut den sidan. Så om ena sidans muskler kontraherar gör det att andra sidans muskler sträcks ut/slappnar av automatiskt. Om vi försöker rida hästen rak så tänkas det att det blir svårare att bestämma vilka muskler som ska jobba. Jag fick en snygg skiss på detta som jag har nånstans... Det låter vettigt för mig...

Sen hörde jag samtidigt: att halsen är den mest mest rörliga kroppdelen, dvs kan böja mycket mer än ryggen/bröstet. Sen att de sista kotorna i länden är (nästintill?) ihopväxta (här är jag inte helt säker på om jag minns rätt ang hopväxta eller i princip hopväxta). Att ryggen egentligen inte kan böjas uppåt, så detta vi vanligen hör att att hästen skulle skjuta rygg när den samlar sig är inte helt korrekt. Den kan svänga och svikta i viss mån upp och ner -men den "skjuter inte rygg".

Ska bli kul att se vad PK säger om detta i sin bok!

Men detta kanske var trådkapning...

 

[axel]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Skjuta rygg kan dem.
Tryck på ett muskelfäste på rumpan o voila- katt.

Har väldigt svårt att se att ställning i nacken skulle ge böjning i länden- per automatik.
Ingen häst som jag har ridit har gjort så

 

[Totola]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Ställning i höften = ställning i nacken.

Att det sällan sker per automatik gissar jag beror på att det är så grymt svårt att få ställningen "gå igenom kedjan" utan spänningar som böjer fel. Hästarna vill gärna gå som de är vana att gå och då måste de lära om sina reflexer också.

 

[Kookaburra]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Ja, det kan hästen. Men i mitt inlägg står det skjuta rygg när den samlar sig, inte när man trycker på muskelfästen på rumpan

Sen har jag faktiskt med egna ögon sett när hästen ställs i nacken från marken hur inner höft kommer fram. Tycker du ska prova på din häst hemma... Ge det ett försök iaf

När hästen samlar sig spänner den magmusklerna, och då borde ryggmusklerna slappna av - om teorin om hästars muskler stämmer.

 

[Totola]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

"Skjuta rygg" låter nog lite överdrivet. Ryggen mår inte bra av att vara böjd uppåt (kotorna trycks ihop i nederkant), däremot kommer överlinjen se välvd ut om manken är uppe och bäckenet vinklat och ryggen rak helt enkelt.
Tänker kanske mest för egen del eftersom jag har en häst som går med ryggen "uppe" naturligt, men faktiskt kan se lite uppåtböjd ut i ländryggen om den sprungit för mycket i hagen och blivit spänd/ansträngt sig fel.

 

[Fredrik_]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Skjuta rygg kan dem.
Tryck på ett muskelfäste på rumpan o voila- katt.

Har väldigt svårt att se att ställning i nacken skulle ge böjning i länden- per automatik.
Ingen häst som jag har ridit har gjort så

Man kan få igång balanserande reflexer när man tömkör

Detta kallas böjande reflex

ett ledande tömtag kan då hitta innerbak

Att få till samma sak närman rider kräver att hästen är rak och att man släpper fram innerhöften med sin egen höft

 

[Kookaburra]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

"Skjuta rygg" låter nog lite överdrivet. Ryggen mår inte bra av att vara böjd uppåt (kotorna trycks ihop i nederkant), däremot kommer överlinjen se välvd ut om manken är uppe och bäckenet vinklat och ryggen rak helt enkelt.
Tänker kanske mest för egen del eftersom jag har en häst som går med ryggen "uppe" naturligt, men faktiskt kan se lite uppåtböjd ut i ländryggen om den sprungit för mycket i hagen och blivit spänd/ansträngt sig fel.

Ja, "skjuta rygg" ÄR väldigt överdrivet att använda som beskrivning, därför jag sågade det lite . Jag håller helt med i ditt resonemang.

 

[Kookaburra]

Ny PK-tråd? Bokseminarium?

Kanske denna tråden kan vara en PK-tråd? Den har ju ändå hans boktitel som rubrik... Jag provar

Nu har jag fått hem boken
Har bläddrat lite snabbt igårkväll, och idag läst förord och några inledande sidor (på arbetstid ). Blev smått chockad faktiskt i början av alla bra skisser och bilder till texten! Den känns gedigen och matnyttig. Hade väl egentligen inga förutfattade meningar innan, men blev glatt överaskad av hans gedigna sätt att förklara det ena och det andra så som han upplever det.

Just nu vill jag inte säga så mycket mer... Har fastnat vid några ställen i boken (t ex Natural Crookedness), men vill läsa igenom igen för att veta vad jag vill säga och vad jag vill diskutera...

Hoppas vi ses alla som är sugna på PK-bok-prat!

 

[cristobal]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Fixck se idag hur böjlig en hästrygg faktiskt är. Har innan endast sett vad "tummeni röven" kan göra, men idag körde ET på några triggerpunkter så hästen formligen slingrade rumpan åt ena hållet.
Jag frågade då apropå denna diskussion, och hon skrattade lite och sa - du ser ju själv.
De gånger vi fått hem kött, så ser man ju väldigt tydligt hur böjbar ryggraden är i sidled på lamm, gris o kalv.

 

[Helan]

Sv: Ny PK-tråd? Bokseminarium?

Nu har jag fått hem boken
Har bläddrat lite snabbt igårkväll, och idag läst förord och några inledande sidor (på arbetstid ). :

Förordet är skrivet av Pierre Durand, tidigare chefsberidare på Cadre Noir och fd chef på Franska Ridskolan. En mycket "aktad" man som här uttrycker sin vördnad och glädje över att Philippe skrivit denna bok som grundar sig i de tankar som även finns på Cadre Noir.

....the pleasure is particulary due to the concepts of the French school at Sumur, whose mission is to preserve and hand down to future generations this approach of horsemanship"

Innehållet i boken och läran är alltså inte något som Philippe själv har hittat på. Det har kommenterats som om Philippe har en egen ridstil, helt påhittad av honom själv. Kanske felaktigt av mig som skapade tråden att låta skina att så var. Det är dock Philippe som lär ut detta i Sverige just nu, och han har ett helt eget sätt att förklara det på. Därav "Klassisk Dressyr enligt PK" som jag tidigare skrev.

 

[Kookaburra]

Sv: Ny PK-tråd? Bokseminarium?

Förordet är skrivet av Pierre Durand, tidigare chefsberidare på Cadre Noir och fd chef på Franska Ridskolan. En mycket "aktad" man som här uttrycker sin vördnad och glädje över att Philippe skrivit denna bok som grundar sig i de tankar som även finns på Cadre Noir.

Innehållet i boken och läran är alltså inte något som Philippe själv har hittat på. Det har kommenterats som om Philippe har en egen ridstil, helt påhittad av honom själv. Kanske felaktigt av mig som skapade tråden att låta skina att så var. Det är dock Philippe som lär ut detta i Sverige just nu, och han har ett helt eget sätt att förklara det på. Därav "Klassisk Dressyr enligt PK" som jag tidigare skrev.

Jo, detta uppmärksammade jag med. Kul att just en sådan profil vill skriva förord! Det måste kännas bra för PK.

Hmm, så detta som har varit så hett debatterat, PK's hand-teknik (som jag förövrigt noterat att PK tilldelat en ganska detaljerad beskrivning av i sin bok, har inte läst, men bläddrat..) är något som Franska Ridskolan är helt i ense med? Intressant intressant. Detta ska bli kul!!

 

[Helan]

Sv: Ny PK-tråd? Bokseminarium?

Jo, detta uppmärksammade jag med. Kul att just en sådan profil vill skriva förord! Det måste kännas bra för PK.

Hmm, så detta som har varit så hett debatterat, PK's hand-teknik (som jag förövrigt noterat att PK tilldelat en ganska detaljerad beskrivning av i sin bok, har inte läst, men bläddrat..) är något som Franska Ridskolan är helt i ense med? Intressant intressant. Detta ska bli kul!!

Som jag har förstått det i boken samt vid samtal med Philippe så är det precis som de jobbar där.
"Soft mobility of the jaw" är tidigare beskrivet av Baucher och L´Hotte, så det är heller inte nåt nytt påfund.

Kul att du läser, återkom med funderingar så kan vi vända ut och in på dem.

 

[Kookaburra]

Sv: Ny PK-tråd? Bokseminarium?

Kul att du läser, återkom med funderingar så kan vi vända ut och in på dem.

Det ska jag verkligen. Kul att hitta nån att bolla lite bok-snack med!

 

[NobleArt]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Finns även en gammal undersökning på hur mycket ryggraden kunde röra sig, då man testat på en död häst och kommit fram till ett ungefärligt gradantal i varje ryggkota. Och trots att det inte är så många grader i varje kota har hästen, som Fredrik skrev, rätt många ryggkotor, så i slutändan leder det till en ganska rörlig rygg.
Störst är rörligheten i hals och svans, sedan i ländområdet, medan den är lägst i bröstryggraden. Men rörlighet finns där hela vägen.
Rent logiskt kan man ju fundera också... jag förstår inte hur en varelse skulle fungera som inte kan röra sin rygg.

/

Susanne

 

[Helan]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Finns även en gammal undersökning på hur mycket ryggraden kunde röra sig, då man testat på en död häst och kommit fram till ett ungefärligt gradantal i varje ryggkota. Och trots att det inte är så många grader i varje kota har hästen, som Fredrik skrev, rätt många ryggkotor, så i slutändan leder det till en ganska rörlig rygg.
Störst är rörligheten i hals och svans, sedan i ländområdet, medan den är lägst i bröstryggraden. Men rörlighet finns där hela vägen.
Rent logiskt kan man ju fundera också... jag förstår inte hur en varelse skulle fungera som inte kan röra sin rygg.

/

Susanne

Ja, djuren är ju inte direkt stelopererade.
Döda djur och människor är dock bra mycket mer lealösa i det tillståndet än levande....
Frågan är dock om man kan BÖJA hästens BÅL runt innerskänkeln.

 

[NobleArt]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Det jag främst reagerade på var uttalandet att hästen ej kan böja i ryggen, vilket jag tycker Fredrik bemötte på ett bra sätt.

Finns utöver den studie jag tidigare nämnde även studier gjorda på häst i rörelse:

Marianne Faber har gjort en studie, där man borrat in stift i spinoserna och mätt ryggradens rörelse. Hon kom då fram till att varje kota hade mellan 3 och 5 graders rörlighet ( har inte de exakta siffrorna i huvudet )

Finns även en studie av Göran Dahlin och Leo Jefcott från början av 80-talet på rörelsemekanik på häst, som även den kommer fram till att hästen har rörlighet i ryggen.

I och med att revben och bröstryggens kotor är ledade mot varandra, och även pga intercostalmusklerna, som Fredrik nämnde, borde hästen även böja i bålen när ryggen böjer sig.

Hur det annars skulle fungera rent anatomiskt förstår jag inte?

/

Susanne

 

[Helan]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Om en häst kan böja 3-5% i bålen kommer den ha svårt att kunna böja sig "lika mycket som voltspåret är böjt" om man rider en 7-metersvolt. Eller har jag helt fel matematiskt?

 

[jacko]

Sv: Twisted truths of modern dressage ...

Varje kota kan röra sig 3-5 grader. Hästen har många kotor, vilket gör att det blir rätt stor böljlighet sammantaget. (Lite som de här leksaksormarna vi hade när vi var små, som satt ihop i en massa "kotor". Var för sig kunde kotorna inte röra sig jättemkt, men när man höll den i svansen fick man kroppen att röra sig mkt ändå!)