Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

[Lord Owen]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Ja, alla bilderna ovan är på "duktiga" ryttare vad jag förstår och nacken är inte högst på någon av hästarna. Har sett dem i rörelse annars också och då är inte heller nacken högst...känns förbryllande tycker jag då jag avgudar Kyras metoder. Men men.

Hittade för övrigt en en bra artikel av Nina Bengtsson om just låg form och det här med nackens placering i den formen.

Ska se om jag hittar en bild på vad som allmänt kallas låg form men det är säkert helt mysko det med.

Detta var vad jag hittade, är ingen superbild men.

 

[Lord Owen]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Jag tycker personligen inte att lång och låg är en form man sitter och rider omkring i, för mig är det en kontrollform. Jag vill att hästen i varje steg ska vara så aktiv och lyhörd för mina hjälper att jag alltid - om jag vill - kan länga överlinjen och låta hästen slappna av (bärighet är jobbigt!).

På en outbildad häst tycker jag balansen är det viktigaste, inte var den har huvudet. Jag vill att den gröna hästen ska balansera mig och sig själv på ett vettigt sätt, utan att lägga sig i handen och låta ryttaren och bogpartiet dra det tyngsta lasset.

När hästen har lärt sig att alltid söka bettet (d v s att jag kan länga ut tygeln och få hästen att - i balans - länga överlinjen - utan att trilla framåt och ha styrkan i den här ridningen, då är det möjligen dax att tänka på ökad bärighet/samling).

Återigen, det här är mina personliga åsikter, inte dagens sanning.

Kan du inte berätta dina personliga åsikter om bilderna ovan, alltså de på de könda ryttarna Skulle vara intressant då jag inte fattar varför de rider så om det är så fel?

 

[Sax!]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Frågan är om du kanske missuppfattar vart hästens kotor går genom halsen. Jag vill absolut inte vara nervärderande men vet du det?

 

[Lovisaleonora]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

.. Men det som gör mig fundersam är varför så många "duktiga" rider med just mitten av halsen högst? Är det bara okunnighet eller, är ju lite konstigt att detta är så självklart är på buke men helt glömt ute i världen? :smirk:

Jag tror att anledningen till att vi ofta (nästan uteslutande?) ser hästar i den här formen på tävlingsbanorna är att det ger poäng. Det är lättare att acceptera "tredje kotan", det tar långt tid att få en häst i en form där den bär sig korrekt, är stark nog att gå kvar och utföra de rörelser som krävs av programmet. Om det då "ger betalt" i en icke perfekt form - varför inte tävla på?

Det här är en diskussion som inte helt sällan förs i kretsar som jag har tillfälle att avlyssna (tävlingsaktiva lätta-medelsvåra klasser). Det finns helt enkelt ingen sporre att sträva efter/visa upp en lite bättre form då den inte är lika stadig. Det ger poäng ändå.

Kanske behöver våra domare bli hårdare i sin bedömning och inte acceptera "nästan bra" som bra? Hellre en ostadigare form där guldkornen lyser fram än en stadig men "under utbildning"-form?

Det här är ju en gammal diskussion som Dadde förde fram (dressyrdomare läser TR som Fan läser bibeln) och slogs för i bl a tidningen Ridsport. Och ur det kom hans artikelserie och Hemsidans Bok. Jag rekommenderar alla som är seriöst intresserade av ridning, hästar och utveckling av ridsporten att läsa det Dadde för fram. Om man inte håller med är det i alla fall en utmärkt diskussionsgrund eftersom han bemödat sig att vederlägga sina teorier.

 

[Lord Owen]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Hum. Det är nog möjligt att jag inte vet det. Nej vänta nu, HAH här har vi någon som BORDE kolla upp vad hon vet innan hon lägger in bilder etc. Ursäkta mig så mkt Det är ju en bra bit mankamm på välmusklade hästar ovanför halskotorna. Harkel. Det är antagligen därför det ser ut som om det är halskotorns som är högst? Jo. Visst måste det vara så?

 

[Lord Owen]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Jag tror att anledningen till att vi ofta (nästan uteslutande?) ser hästar i den här formen på tävlingsbanorna är att det ger poäng. Det är lättare att acceptera "tredje kotan", det tar långt tid att få en häst i en form där den bär sig korrekt, är stark nog att gå kvar och utföra de rörelser som krävs av programmet. Om det då "ger betalt" i en icke perfekt form - varför inte tävla på?

Det här är en diskussion som inte helt sällan förs i kretsar som jag har tillfälle att avlyssna (tävlingsaktiva lätta-medelsvåra klasser). Det finns helt enkelt ingen sporre att sträva efter/visa upp en lite bättre form då den inte är lika stadig. Det ger poäng ändå.

Kanske behöver våra domare bli hårdare i sin bedömning och inte acceptera "nästan bra" som bra? Hellre en ostadigare form där guldkornen lyser fram än en stadig men "under utbildning"-form?

Det här är ju en gammal diskussion som Dadde förde fram (dressyrdomare läser TR som Fan läser bibeln) och slogs för i bl a tidningen Ridsport. Och ur det kom hans artikelserie och Hemsidans Bok. Jag rekommenderar alla som är seriöst intresserade av ridning, hästar och utveckling av ridsporten att läsa det Dadde för fram. Om man inte håller med är det i alla fall en utmärkt diskussionsgrund eftersom han bemödat sig att vederlägga sina teorier.

Ja, det vore ju en bra början om dressyrdomarna isf blev som du söger strängare. Har spekulerat över detta själv och enda möjligheten skulle väl just vara det. För som du skrev så kan man ju lika gärna tävla med en "felriden" häst om man vinner ändå... Rätt läskigt om man tänker på det på det viset...

Jo, jag ska ta mig att läsa det där av Dadde när jag får tiden till det.

 

[Sax!]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

*fniss*

Jag vet att det kan vara förbryllande, men jag ska inte säga att jag för den delen tyckar att bilderna är särskillt överdådiga, de flesta ryttarna rider för mycket på stången för att hästen ligger på i handen. Lussans hästar ser ut att ha sänkta ryggar. Balkenhols "hemmaträningsbild" gillar jag. Hästen får frihet framtill och möjlighet att sätta under sig, Kyras sista bild är också okej.

Annars är jag inte mycket för tyska skolans "banka bak och håll i fram" ...

 

[Lovisaleonora]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Jag skulle aldrig våga påstå att mina åsikter är en absolut sanning, däremot vet jag att filosofin vad som betalar sig inom tävlingsdressyren existerar. Tråkigt men sant.

Har helt förkastat tävlingsdressyren för egen del då jag tycker att det är en avart av bra ridning. Det ligger ett korn sanning i botten, men sedan har det på vägen till praktik omvandlats till något helt annat. Läs TR t ex. Jag håller i princip med om allt som står i TR om form etc, men vad hände sedan?

Jag tror att ridsporten som helhet hade tjänat oerhört på om den vanlige hobbyryttaren vågar ifrågasätta hur vi bär oss åt, om man som glad amatör läser det mest basala om hästens anatomi. Och inser att med de gamla hästkarlarna som nu dör ut, går också vår egen ridtradition i graven. Kunskap som i många fall inte lämnats över till andra än f d ridskoleungar som lärt sig rida av en frusen 16-åring som stampat runt i manegen på det glada 80-talet.

Det är inte utan att det perspektivet skrämmer mig. Hur många hästar ska må dåligt innan vi börjar ifrågasätta? Från det att vi börjar ifrågasätta är steget gigantiskt till faktiskt omdaning.

 

[Lord Owen]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Jo, det är rätt förvirradnde för sådär i förbifarten tittar man snabbt på mankammen och går vidare :smirk:

Tyskarna överhuvudtaget tycker jag är mkt för lite hårdare metoder som på sikt gör att hästen antingen blir döv eller känslig som få. Det är lite hitler över alltihopa Nu är jag elak så förlåt mig alla små tyskar. (igen)

Jamen de där bilderna tycker jag annars visar som man oftast ser just dessa ryttare rida. Tyvärr måste jag säga att jag tycker det men jag har inget supertränat öga iof

Inför tvång på vanligt tränsbett (givetvis med olika mundelar efterbehov) i de högre klasserna (oavsett gren) och slopa alla dessa komb. bett och kandar. Så kanske man får se ryttare som rider mindre med händerna...eller så blir allt bara sämre

 

[Lovisaleonora]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

*fniss*

Jag vet att det kan vara förbryllande, men jag ska inte säga att jag för den delen tyckar att bilderna är särskillt överdådiga, de flesta ryttarna rider för mycket på stången för att hästen ligger på i handen. Lussans hästar ser ut att ha sänkta ryggar. Balkenhols "hemmaträningsbild" gillar jag. Hästen får frihet framtill och möjlighet att sätta under sig, Kyras sista bild är också okej.

Annars är jag inte mycket för tyska skolans "banka bak och håll i fram" ...

Det är viktigt att inte glömma bort att foton är ögonblicksbilder. Och under inlärning måste man ibland acceptera det oacceptabla. T ex måste jag släppa yttertygeln helt när jag vill lära en försiktig häst att böja sig ordentligt, det får inte ta emot något i andra sidan för att hästen ska våga böja sig. När jag sedan lärt in att det inte är farligt eller obehagligt att böja - då kan jag börja söka stödet på yttertygeln också. Men hade man tagit en bild när jag sitter och böjer med lös yttertygel och hästen i framstupa-bogform hade folk skriat i högan sky. Men det är ju en liten, liten bit av den genomtänkta vägen...

Vi vet inget om vad som händer före och efter bilderna, vi kan bara kommentera precis det vi ser. Inte ryttaren personligen. Men genom att se och tänka igenom VAD vi ser tror jag att vi kan bli både mer analyserande och bättre som ryttare. Vad eftersträvar jag, vad vill jag uppnå? Hur ser det ut när det känns så här?

Usch, jag tror jag skaffar en hamster istället...

 

[Lord Owen]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Jag skulle aldrig våga påstå att mina åsikter är en absolut sanning, däremot vet jag att filosofin vad som betalar sig inom tävlingsdressyren existerar. Tråkigt men sant.

Har helt förkastat tävlingsdressyren för egen del då jag tycker att det är en avart av bra ridning. Det ligger ett korn sanning i botten, men sedan har det på vägen till praktik omvandlats till något helt annat. Läs TR t ex. Jag håller i princip med om allt som står i TR om form etc, men vad hände sedan?

Jag tror att ridsporten som helhet hade tjänat oerhört på om den vanlige hobbyryttaren vågar ifrågasätta hur vi bär oss åt, om man som glad amatör läser det mest basala om hästens anatomi. Och inser att med de gamla hästkarlarna som nu dör ut, går också vår egen ridtradition i graven. Kunskap som i många fall inte lämnats över till andra än f d ridskoleungar som lärt sig rida av en frusen 16-åring som stampat runt i manegen på det glada 80-talet.

Det är inte utan att det perspektivet skrämmer mig. Hur många hästar ska må dåligt innan vi börjar ifrågasätta? Från det att vi börjar ifrågasätta är steget gigantiskt till faktiskt omdaning.

Nu måste jag hålla med dig i alltihopa du skriver. Det är ju läskigt så många det är (jag själv också) som lär av de "stilikoner" ridsporten bjuder på, tex Jan Brink och andra ovannämnda. Man bryr sig inte så mkt om ifall de ride rpå rätt sätt för de har ju lyckats och då måste de ju göra rätt. Humbug.

Det är så himla många som inte vågar experimentera sig till den riktiga formen eller hur man ska säga och som du skrev ifrågasätta när man undrar.

vad gäller dagens ridlärare ger jag inte ett ruttet lingon för dem som finns i de flesta ridskolor. ungarna lär sig fel från början. Jag lärde mig rida hos en ridlärare som var diplomerad på strömsholm och flyinge eller hur det nu var och han har lärt mig att för att få hästen i form ska man banka bak och "mjukt" hålla emot där fram. Andra som jag känner har fått lära sig (av andra ridlärare) att man ska hålla emot tills hästen mjuknar och då också mjukna själva. Är ju alldeles otroligt att ingen ifrågasätter detta egentligen. Denna metod om något borde ju skapa spänningar. Suck. Ibland känns det som om man inte kommit någonvart ï ridningen. Ridsporten står fortfarande och stampar i gummistövlar...

 

[Zenith]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

*lånar*
Vänner, vänner...

Jag har sett lite på bilderna i tråden och på INGA av bilderna, förutom möjligtvis den sista med "låg" form, går hästarna med tredje halskotan som högsta punkt.
En häst som har tredje halskotan högst skulle gå me huvudet väldigt lågt alternativt väldigt ihopkrullad.
Att många utav hästarna på bilderna inte har nacken som högsta punkt, utan istället mitten av mankammen beror på att dessa hästar är mycket välmusklade och har en väldigt stark överlinje.
Att mankammen är högst betyder alltså inte att någon halskota är högre än nacken.
Kolla gärna någon skelettbild på hur hästens halskotpelare ser ut.

Här kan ni se lite exempel på hästar som både går med nacken högst och tredje halskotan.
http://www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur/behind_the_vertical.php


/Z

 

[Lord Owen]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Vi har redan konstaterat att jag blandade ihop saker och ting så du är tyvärr lite sent ute, vännen.

Det var jag som bara kastade ett snabbt getöga på bilderna och sedan när jag blev påmind kom på att hoppsan det var ju inte så. Är ju inte ens så på min egen häst som har förhållandevis bra överlinje. Men är man lite korkad och för snabb i vändningarna så är man

Men tack för bilden i alla fall..

 

[Zenith]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Jag ser att ni verkar ha kommit på det själv
Bra!

/Z

 

[Lovisaleonora]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Var inte så hård i din dom, varken mot dig själv eller mot andra. Vi gör som vi tror är rätt. Utifrån vem vi väljer att tro på. För att välja måste man få alternativ. Själv gav jag upp de traditionella dressyrtränarna efter att ha tränat för en dressydomare som omgående när vi kom in i manegen (på långa tyglar) sa: "den här hästen behöver graman!", kopplade på gramanen, uppmanade mig att glömma bort tyglarna (släppa dem helt) och bara rida på gramanen. "Du måste TVINGA ner näsan på den!" röt han åt mig samtidigt som jag fick uppmaningen att gå på med sporrar och spö för att "få energi". Jag grät den kvällen när jag kom hem, jag hade tillfogat min älskade häst så mycket smärta och förvirring i min dumhet. Och lovade mig själv att aldrig göra om det.

Genom detta dyrköpta (även ekonomiskt) misstag började jag se mig om efter alternativ och hittade en AR-tränare som redan första lektionen uppmanade mig att ifrågasätta allt han sa. "Tro inget av det jag säger, prova själv och sök mer information. Fråga mig, fråga andra, utvärdera. Fråga igen. Och igen." DÅ förstod jag att det enda sättet att få det annorlunda var att jag själv började LÄRA mig, inte bara följde instruktioner och lämnade min utbildning i händerna på andra.

För jag har själv ansvar för min häst.

 

[Zenith]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Jo, det tog visst lite tid att läsa tråden, öppna alla länkar, kolla alla bilder och sen skriva!
Men det var ju bra att det löste sig!

 

[rubytoo]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Om jag nu ska referera till bilderna på "Daddes sida" så måste jag tyvärr säga att jag tycker att de felaktiga formen ser mer avspänd ut där... ser mest ut som om hästen går spänt och "för högt" när den går med nacken högst. Jag vet att detta är fel, men jag tycker bara att det liksom ser ut så om ni förstår vad jag menar? :smirk:

Men i så fall måste ju MASSOR av ryttare som anser sig kunna rida sin häst i en bra form vara helt ute och cykla!! Har sett så många ryttare överallt som inte alls rider med nacken högst. Hum. Det här tåls helt klart att tänka på.


Om men tex tittar på den här bilden så kan jag inte riktigt avgöra om nacken eller tredje kotan är högst sas? Formen ser hur som helst mer avslappnad ut än ännu högre nacke men det är som sagt bara hur jag upplever det.

Jag tycker som du faktiskt De hästarn tex Goldsterns bild visar en häst som ser avspänd ut, medan den bilden en bit ner som han säger är en häst i form ser ut som den skall explodera när som

 

[Lord Owen]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Var inte så hård i din dom, varken mot dig själv eller mot andra. Vi gör som vi tror är rätt. Utifrån vem vi väljer att tro på. För att välja måste man få alternativ. Själv gav jag upp de traditionella dressyrtränarna efter att ha tränat för en dressydomare som omgående när vi kom in i manegen (på långa tyglar) sa: "den här hästen behöver graman!", kopplade på gramanen, uppmanade mig att glömma bort tyglarna (släppa dem helt) och bara rida på gramanen. "Du måste TVINGA ner näsan på den!" röt han åt mig samtidigt som jag fick uppmaningen att gå på med sporrar och spö för att "få energi". Jag grät den kvällen när jag kom hem, jag hade tillfogat min älskade häst så mycket smärta och förvirring i min dumhet. Och lovade mig själv att aldrig göra om det.

Genom detta dyraköpta (även ekonomiskt) misstag började jag se mig om efter alternativ och hittade en AR-tränare som redan första lektionen uppmanade mig att ifrågasätta allt han sa. "Tro inget av det jag säger, prova själv och sök mer information. Fråga mig, fråga andra, utvärdera. Fråga igen. Och igen." DÅ förstod jag att det enda sättet att få det annorlunda var att jag själv började LÄRA mig, inte bara följde instruktioner och lämnade min utbildning i händerna på andra.

För jag har själv ansvar för min egen häst.

Hum. Den tränaren måste jag sägs att verkade vara ute och cykla.
Vad är det för AR-tränare? Någon man kan få kontakt med kanske?

Nu är det ju så att på många ridskolor så vill inte ridläraren att eleven ska göra så, de vill att de ska lyssna på vad läraren säger. Precis som det är i den vanliga skolan. Lyda order. Alltför vanligt, tyvärr. Nu låter jag som en profet som berättar om jordens undergång men i alla fall. På min ridskola, klubb eller what so ever, så (ett exempel) kanske du gör några halvhalter för att få hästen uppmärksam eller tempoväxlingar utan att ridläraren bett om det, då kommer det genast "SÄNK TEMPOT, låt honom inte springa iväg sådär!!" eller "öka takten, han går ju och sover!".....

 

[skrållan]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

Tyvärr är inte allt guld som glimmar. På dressyrtävlingar premieras numer ofta en form som inte stämmer överens med vare sig TR eller de klassiska ideal som TR grundar sig i. Det är den (felaktiga) formen man därför ofta ser på tävlingsbanorna. I TR står angivet att nacken ska vara högst och hästen på tygeln med nosen i eller strax framför lod. Plus en massa annat viktigt.

Det här med avslappning och anspänning - samling kräver en hög grad av ansträngning och därmed anspänning hos hästen. En samlad häst kortar upp sig och det kräver att den jobbar hårt. Men varje muskel har en antagonist, motverkande muskel, och den måste slappna av för att rätt muskel ska kunna arbeta fritt. En atletisk muskel måste också kunna växla mellan avslappning och anspänning, utan förmågan att slappna av blir den istället spänd vilket ger stelhet - icke önskvärt hos dressyrhästen. Därför vill man söka avslappning i grunden, för att ur den hämta vissa muskler för en viss sorts arbete, för att sedan låta dem slappna av igen.

Många av bilderna du la upp visar just en form där nacken böjts ner så att tredje kotan kommer högst. Jämför med de utmärkta bilder på Balkenhols hästar i träning som Olgaklara la fram. Där kommer nacken högst utan att hästen ser anspänd eller "uppdragen" / "upplyft" ut. Det är inte på något vis fråga om att ryttarens hand ska lyfta nacken, det är snarast fråga om att ryttaren ska ge efter i handen, så nosen kommer fram och halsen kan få fortsätta sin välvning uppåt. Då bör nacken hamna högst.

Lägg märke till att nacken "högst" inte är samma sak som nacken "högt". En hög nacke är inget självändamål, det räcker att nacken befinner sig ovanför manken i princip. Det är den sänkta baken man är ute efter, vilket ger en uppförsbacke mot manken och genom hela halsen. Ju mer hästen sätter sig, ju högre kommer både manke och nacke i förhållande till baken. Fortsätter välvningen harmoniskt genom hästens kropp blir inte den resta halsen en separat del som sticker upp längst fram, utan en fortsättning på en ganska jämn kurva genom kroppen.

Lång - låg är snarare en position för stretching och avslappning, inte en arbetsform efter vad jag uppfattat. Hästen hamnar på bogarna när den sänker huvud och hals, oavsett om detta sker genom ihopkrullning eller framåt - nedåt sökning. Genom att ge hästen fria tyglar att sträcka sig framåt - nedåt och länga halsen kan den dels återhämta sig, stretcha och vila de muskler den använder vid mer samlande arbete, och dels hitta fram mot rätt arbetsform om den under arbetet blir spänd och t ex då kort i halsen. Sökningen ditåt måste finnas för att avslappning ska kunna uppnås. De klassiska mästarna använde då en lätt sits för att inte belasta ryggen medan hästen stretchade.

För övrigt håller jag med om att det var en mycket bra artikel av Balkenhol som Olgaklara hänvisade till. (Förutom att jag inte ser Bonfire eller Farbenfroh som några idealiska exempel på korrekt form... så håller jag med honom och gillar också bilderna!)

Det finns flera nätsidor än Daddes där man kan hitta information om hästens anatomi och arbetsform på. Den jag tycker är mest pedagogisk är:
http://www.kahlin.net/noir/dressyr/
Där hittar ni massor om muskler, kotor och exemplifierande bilder.

 

[rubytoo]

Sv: Tredje kotan eller nacken, vilket ska vara högst?

*fniss*

Jag vet att det kan vara förbryllande, men jag ska inte säga att jag för den delen tyckar att bilderna är särskillt överdådiga, de flesta ryttarna rider för mycket på stången för att hästen ligger på i handen. Lussans hästar ser ut att ha sänkta ryggar. Balkenhols "hemmaträningsbild" gillar jag. Hästen får frihet framtill och möjlighet att sätta under sig, Kyras sista bild är också okej.

Annars är jag inte mycket för tyska skolans "banka bak och håll i fram" ...

Gå in och läs på den länken till det Balkenhol skriver hur en häst skall tränas. Där skriver tom han att nosgrimmor oftast är för hårt spända och en hel del annat väldigt intressant. Han menar att man INTE skall amla sin häst förens den är närmare 6 år!