Tidelag - lagligt i sverige :@

[peter_lundin]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Det finns fatiskt åtminstone en här på tråden som genom tidigare diskussioner insett att det inte är så smart med en speciallagstiftning mot tidelag.
Jag tror inte ett ögonblick att jag skulle få dig att inse detta. Så vad jag är ute efter är att få andra som läser tråden att tänka till.
Om man gång på gång ifrågasätter hur insatta andra är så får man ha väldigt torrt på fötterna själv.
Varför det inte ger något att kolla på sajerna? Jag har helt enkelt inte hittat något som egentligen påverkar sakfrågan.
Förklara iställer hur ditt ihärdiga spanande tillfört sakfrågan något.
PL

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Det finns fatiskt åtminstone en här på tråden som genom tidigare diskussioner insett att det inte är så smart med en speciallagstiftning mot tidelag.

Vad bra, jag själv har skrivit att jag inte vill ha en speciallag 6 gånger!!!!!, ordagrant! Lustigt nog vill folk inte förstå. Då hade dom ju inte fått tjafsa.

Förklara iställer hur ditt ihärdiga spanande tillfört sakfrågan något.

Jag tycker att det har tillfört massor iom att jag verkligen på ett nyktert plan försökt sätta mig in i varför detta får förekomma, HUR djuren påverkas, vilka dessa människor är och varför dom gör på det här viset. Jag har kommit fram till min åsikt i tråden genom detta. Det var otäckt ibland, men ganska nyttigt.

 

[Raderad medlem 19815]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

DET har jag fortfarande inte sagt. Jösses, jag förstår inte hur man kan tolka "vad har ni för källor i ämnet" till att man ska vara expert själv. Ni får det nästan att låta som att jag tycker att folk ska ha praktiskt erfarenhet.

Nu förstår jag ingenting.

JAG har inte skrivit något om expertkunskaper?? Jag skrev "kunskaper".

Eftersom du flera gånger frågat andra vad de känner till om zoofili så utgick jag ifrån att du anser att någon form av kunskaper är önskvärda för en fruktsam debatt. Men jag kanske har missuppfattat dig? I så fall, varför har du då undrat vad folk kan om ämnet? Har du bara varit nyfiken rent allmänt på vad folk känner till?

 

[Raderad medlem 19815]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag tycker att det har tillfört massor iom att jag verkligen på ett nyktert plan försökt sätta mig in i varför detta får förekomma, HUR djuren påverkas, vilka dessa människor är och varför dom gör på det här viset. Jag har kommit fram till min åsikt i tråden genom detta. Det var otäckt ibland, men ganska nyttigt.

Jag håller faktiskt inte riktigt med om att ovanstående insikter är nödvändiga för att diskutera en lagstiftningsfråga. Förutom hur djuren påverkas men det vet jag itne riktigt hur man ska kunna dra några slutsatser om genom att läsa på forum.

Tycker du inte själv att kunskaper om lagstiftning är lika viktiga som ovanstående?

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

KL

Jag tycker att en del behöver klaras upp här. Så jag tänkte stapla upp lite kort och koncist hur det ser ut just nu. Rätta mig om jag har fel.

Jag (och en del andra) vill att:

Pentrerande tidelag ska stå under djuskyddslagen. Det ska alltså inte stå "man får inte tillfoga djur onödigt lidande" OCH "man får inte penetrera ett djur sexuellt eller för sitt eget höga nöjes skull". Man vill att icke sexuell penetrering alltid ska ses som onödigt lidande, precis som onödigt våld mot djuret. Ingen specifik lag med andra ord. Nu är det sagt för åttonde gången. Punkt.

Man anser att även ett sto kan fara illa av att man penetrerar henne sexuellt.

Man anser att zoofiler behöver få förstå att det dom gör är fel, och att dom behöver hjälp.

Man anser att en tik alltid lider av att bli påsatt/penetrerad. Det anser inte djurskyddslagen idag.

Man vill överlag ha en allmän skärpning av djurskyddslagen, OCKSÅ.


Ni tycker (Rätta mig om jag har fel)

Att ett sto/en ko är likgiltig inför att bli penetrerat av en man(s) kuk.


Att tidelag med tik alltid faller under djurskyddslagen


Att zoofili inte är någon form av störning, utan att människan är tämligen normal med avvikande sexualitet. Vissa spec. i början av tråden jämför med homosexualitet. Att zoofili är en läggning.


Man vill ha en allmän skärpning av djurskyddslagen, ENBART.


Stämmer?

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Nu förstår jag ingenting.

JAG har inte skrivit något om expertkunskaper?? Jag skrev "kunskaper".

Eftersom du flera gånger frågat andra vad de känner till om zoofili så utgick jag ifrån att du anser att någon form av kunskaper är önskvärda för en fruktsam debatt. Men jag kanske har missuppfattat dig? I så fall, varför har du då undrat vad folk kan om ämnet? Har du bara varit nyfiken rent allmänt på vad folk känner till?

Ja, och det har jag också skrivit en gång. Att jag var just nyfiken.
Fick dock bara ett enda svar där.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag håller faktiskt inte riktigt med om att ovanstående insikter är nödvändiga för att diskutera en lagstiftningsfråga. Förutom hur djuren påverkas men det vet jag itne riktigt hur man ska kunna dra några slutsatser om genom att läsa på forum.

Tycker du inte själv att kunskaper om lagstiftning är lika viktiga som ovanstående?

Det har jag inte skrivit heller, PL undrade varför jag trodde att jag kunde tillföra diskussionen något med vad jag har "kollat upp", och det var svaret. Jag kollade upp det där för att JAG var intresserad.
Jag har vid flertalet tillfällen skrivit att man inte behöver vara någon expert i ämnet, men att man borde ha koll på vad som finns på andra sidan myntet. DET har jag skrivit! Givetvis borde man kunna något om lagstiftning också, man kan ju inte bara sitta och gissa.

 

[peter_lundin]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Speciallag eller specialregel inom existerande lag är väl egalt.
Finns det inte en säker koppling till djurs lidande så blir det en morallag inom djurskyddslagen så skulle det enligt min mening bli med en allmän lag mot penetration.
Du tittar på något du tycker är äckligt o grundar din uppfattning om hur lagstiftningen skall se up på detta!
PL

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Speciallag eller specialregel inom existerande lag är väl egalt.

Nu skrive rjag det för nionde gången, och börjar samtidigt ifrågasätta dina läskunskaper? Eller är du bara sådär nonchalant? Kanske bara lat. Jag vill inte ha en speciallag under existerande lag. Har aldrig velat.

Isåfall finns det redan en massa speciallagar underordnade existerande lag: Slå ej hunden med batong, dränk ej hunden, kasta ej ut katten från balkongen. Mig veterligen faller dom under samma lag, på vilket sätt utmärker sig penetrering där? Vad är det dom gör att den måste ha "en egen lag?"

Nu är vi inne på elfte upprepningen. Det är fascinerande.

Finns det inte en säker koppling till djurs lidande så blir det en morallag inom djurskyddslagen så skulle det enligt min mening bli med en allmän lag mot penetration

.
Du vill mena på att djuren tycker endera att det är skönt, eller att dom är fullkomligt likgiltiga?

Du tittar på något du tycker är äckligt o grundar din uppfattning om hur lagstiftningen skall se up på detta!

Om du ska vara så urbota nonchalant inför vad jag faktiskt skriver och tycker, varför försöker du ens diskutera? Du skiter ju fullständigt i vad jag egentligen tycker och skriver, och bestämmer själv vad din motpart har för argument. Är det roligt att diskutera så? Vad ger det dig att mata dig själv med andras svar? (Som inte är deras egna).

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

KL

Jag kollade upp några av grannländerna som har ett stopp mot tidelag:

Norge
Finland
Storbritannien

Samtliga har satt stopp för att man anser att man orsakar djuret onödigt lidande, alltså ej av moraliska skäl.

 

[Gnist]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Du tycker nu alltså inte att det behövs en tidelagslag eller omformulering/tillägg i den djurskyddslag som finns, utan anser att det djurskydd vi har idag är fullt tillräckligt och att det täcker in lidande till följd av tidelag etc.

Det är svårt att uttyda vad du egentligen vill, efter alla inlägg som faktiskt på en del vis säger emot varandra i sin formulering..

Nedan några inlägg där du först skriver att du vill ha en lag mot penetrering av smådjur och sedan utvecklas det till att du vill ha en lag mot tidelag.

Därför ser jag hellre att en lag framträder mot penetration av djur på sexuellt vis, åtminstone i minsta mån på smådjur.

Jag vill ha fram en lag som inte bygger på moral, utan på att djuren de facto kan ta stor skada

jag skulle vara mer än nöjd med en lag mot penetrering av smådjur

Hur menar ni andra att man inte kan ha en enskild lag mot tidelag

För att nu låta

Jag vill inte ha en speciallag under existerande lag. Har aldrig velat.
Mig veterligen faller dom under samma lag, på vilket sätt utmärker sig penetrering där? Vad är det dom gör att den måste ha "en egen lag?"

Förvirrande för oss som läser och svårt att veta vad du egentligen vill..

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Men det förklarar jag ju senare( Ett tiotal gånger, jag räknade)!Hur kan det då missförsås när jag skrivit det ordagrant? (Frågan dök ju upp långt tidigare).
Ja, jag vill ha en lag mot tidelag (i allra minsta mån på smådjur, men jag hade helst sett att det gällde alla djur). Men jag vill att den ska falla under samma lag som allt annat olämpligt vi gör mot våra djur, dräkning, misshandel..ja vad det nu må vara. Det handlar snarare om att jag inte skulle se det som ett hinder att det blev en enskild lag, men givetvis är det vettigare att det hamnar under djurskyddslagen som vilket djurplågeri som helst. Det har jag hållt med om sen jag fick svaret på varför ni tyckte som ni tyckte.

Kort och gott: En enskild lag hade inte rört mig ryggen, men av praktiska skäl är det givetvis mer förnuftigt att lägga den där den hör hemma. Under förbud mot att orsaka djur onödigt lidande.

NU hoppas jag att jag inte behöver förklara detta mer.

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

1. Hur man kan veta att en häst inte känner obehag av att få något instoppat i sig under icke brunstperiod. (Det står klart och tydligt i dina texter att du faktiskt inte vet, du använder hela tiden meningen "OM den inte får ont".

2. Hur man kan anse det rätt att låta en person med faktisk störd sexualitet spä vatten på sin kvarn och låta denne leva ut sin "störning" (kalla det vad du vill). Är det inte bättre att hjälpa en sådan person? Dels genom att lära denne att vad han/hon gör faktiskt är fel, och på så vis kanske få denne att söka hjälp?

1. OM använder jag för att det beror på storlek och kraft hos det som trycks in. är det en normalt stor människosnopp och är han försiktig så anser jag att man kan anta att hästen inte lider. som jag skrev, den kanske upplever behandlingen som aningen obekväm, men inte så obehagligt att det ska förbjudas av den anledningen.

2. vi ska inte styra över folks sexualitet om den inte skadar andra. det har vi bestämt. tack gode gud för det! jag har i min närmaste krets folk som har rätt udda grejer för sig (bara med andra människor dock ) och tänk om det också skulle anses vara sjukt? var ska man sätta gränsen? eller ska gränsen vara flytande och godtycklig?

Que? Skadad häst?

ett ganska vanligt skäl till att sätta ett sto i avel. är hon värdelös som ridhäst kan hon ändå ha ett visst värde som avelssto.

Tja, jag vet flera hästar som uppskattar ryckning av man. Dom som inte gör det ska slippa. Men är det någon som anser att hästar ska stå si och så länge på box som dom gör idag, och ffa att det ska vara tillåtet att kastrera smågrisar så som vi gör? Nej verkligen inte. Så jag förstår inte din poäng här.

där skiljer sig våra erfarenheter åt. jag har inte träffat en enda häst som har uppskattat manryckning, bara de som lärt sig acceptera det.

Tja, jag tycker förvisso att Norge är ett helt okej land,det skulle vara att det är lite väl dyrt. Dom satte dock sin lag för att man ansåg att man utsatte djuren för lidande.

eller så tänkte de inte efter före.

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

hur vet du att stora djur lider av att bli penetrerade?

du skriver

Man vill att icke sexuell penetrering alltid ska ses som onödigt lidande, precis som onödigt våld mot djuret. Ingen specifik lag med andra ord.

har du bevis för ditt påstående?

Man anser att en tik alltid lider av att bli påsatt/penetrerad. Det anser inte djurskyddslagen idag.

lider tiken så säger lagen att det är olagligt. PL har skrivit ett bra tillägg om hur en rättegång kan leda till en fällande dom utan synliga skador på hunden.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

1. OM använder jag för att det beror på storlek och kraft hos det som trycks in. är det en normalt stor människosnopp och är han försiktig så anser jag att man kan anta att hästen inte lider. som jag skrev, den kanske upplever behandlingen som aningen obekväm, men inte så obehagligt att det ska förbjudas av den anledningen.

Varför ska man få utstätta djuret för det då?

2. vi ska inte styra över folks sexualitet om den inte skadar andra. det har vi bestämt. tack gode gud för det! jag har i min närmaste krets folk som har rätt udda grejer för sig (bara med andra människor dock ) och tänk om det också skulle anses vara sjukt? var ska man sätta gränsen? eller ska gränsen vara flytande och godtycklig?

Nja. Vi får inte styra över folks sexualitet sålänge den är ömsesidig parterna emellan. Förklara för mig när en sexakt människa och djur emellan är ömsesidig.

ett ganska vanligt skäl till att sätta ett sto i avel. är hon värdelös som ridhäst kan hon ändå ha ett visst värde som avelssto.

Jag ser lite tvärtom på det. Man har sällan råd att hålla en häst som bara "går" om man vill rida. Vill man rida måste man antagligen betala för en till häst, eller en medryttarhäst/ridskola. Samtidigt vill man så gärna ha kvar sitt sto, man vill inte ta bort henne. Är det inte ypperligt att göra henne till avelsto då? Jag håller med om att inseminering måste vara otäckt för hästen (herregud, det är inte ens kul att gå till sin egen gynekolog!). Men faktum är att vi kommer inte kunna sätta ett stopp där. Vi kan sätta stopp för icke medicinsk penetrering.

eller så tänkte de inte efter före.

Skottland, Irland, Wales, England,Norge och Finland slängde in en lag i lagboken bara för att dom hade lust. Ja det är ju rimligt.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

har du bevis för ditt påstående?

Ett flertal, men jag är osäker på om du verkligen vill se dom. Jag vill INTE se dom igen! Varför svarar du förresten på min fråga med en motfråga? Det är inget svar.

lider tiken så säger lagen att det är olagligt. PL har skrivit ett bra tillägg om hur en rättegång kan leda till en fällande dom utan synliga skador på hunden.

Har man bevis på att tiken led-är det olagligt. Har man det inte´, men ett erkännande om att man penetrerat tiken, kan man enkelt gå fri.

Det är just detta som är sjukt, att det "kan" leda till en fällande dom.
Inte att det "ska".

 

[Milosari]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Vi kan sätta stopp för icke medicinsk penetrering.

inseminering görs av ekonomiska skäl. inte medicinska.

Ett flertal, men jag är osäker på om du verkligen vill se dom. Jag vill INTE se dom igen! Varför svarar du förresten på min fråga med en motfråga? Det är inget svar.

säger du att djuret lider måste du kunna bevisa det. för det är bortom normalt sunt förnuft att det skulle lida. givetvis går det att penetrera på ett för djuret plågsamt sätt, men det är själva penetrationen i sig som du vill förbjuda, och då är det också rimligt att du har grund för ditt påstående när du säger att djuren alltid/oftast lider.

Har man bevis på att tiken led-är det olagligt. Har man det inte´, men ett erkännande om att man penetrerat tiken, kan man enkelt gå fri.

Det är just detta som är sjukt, att det "kan" leda till en fällande dom.
Inte att det "ska".

det är upp till åklagaren att bevisa att hunden led. gör han eller hon ett dåligt jobb, då går förövaren fri. enbart ett erkännande ska aldrig leda till fällande dom, utan åklagaren måste bevisa att det var nisse som hade sex med sin hund och att hunden led. inte så svårt egentligen, om åklagaren lägger ner lite tid på sin sak.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

inseminering görs av ekonomiska skäl. inte medicinska.

*Harkel* Inseminering görs för att tillföra nytt blod i en avelsbas och för att slippa åka utomlands med sin häst för att få detta möjligt.
Det går inte att sätta ett avelsförbud på hästar med utländska hingstar idag.

säger du att djuret lider måste du kunna bevisa det. för det är bortom normalt sunt förnuft att det skulle lida. givetvis går det att penetrera på ett för djuret plågsamt sätt, men det är själva penetrationen i sig som du vill förbjuda, och då är det också rimligt att du har grund för ditt påstående när du säger att djuren alltid/oftast lider.

Och det skrev jag ju att jag hade. Jag hänvisar till mina tidigare källor. Där kan du få ett ganska gott bevis.
Inget "överdrivet".

enbart ett erkännande ska aldrig leda till fällande dom,

Se, Det är just det jag tycker att det ska. Om Olle försöker dränka sin hund, en person ser detta och vittnar mot honom varav han bryter ihop och erkänner..ska inte det leda till en fällande dom?

 

[Lena Furberg]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

KL!

Jag skulle vilja ta upp EN sak till i den här stormiga debatten. Det argumenteras mycket om hur man kan "tillåta" en form av makt och "utnyttjande" mot djuren (t.ex. ridning, hundträning, etc etc) och samtidigt tala emot t.ex. tidelag.
Här menar jag, att vi ALLA sätter gränser, både som individer och som samhällen. Gränser som vi själva väljer och som sällan är helt logiska och konsekventa. En vanlig, köttätande människa väljer att döda och äta djur MEN vill, får vi hoppas, att djuren inte ska få utsättas för ångest, skräck eller smärta och få leva ett så bra liv som möjligt. Där sätter hon/han sin gräns.
En militant vegan sätter gränsen vid allt utnyttjande av djuren, men väljer att acceptera att tusentals varelser massakreras i samband med att skördetröskan eller plogen går över sädesfältet, och både sorkar, maskar och andra varelser dödas. Där har hon/han satt sin valda gräns för att livet inte ska bli orimligt.
Fruktarianen väljer att bara äta bär, nötter och frukt, för att inte döda plantan. Han/hon accepterar ändå att gå över gräsmattan och krossa oskyldiga insekter, där går hans/hennes valda gräns.
Detsamma gäller våra samhällen/nationer. Där finns extrema skillnader i vad som accepteras/är lagligt. I Europa har nyligen införts nya lagar om djurhållning, där vi flyttat bak gränserna för vad som accepteras, rätt rejält. Samtidigt som vi accepterar att djur ägs, används och även dödas. I andra samhällen är gränserna långt från våra, det vet alla som t.ex. sett de fasansfulla filmerna från Kina för inte längesedan.
Vi väljer alltså, som individer och samhällen VAR vi VILL sätta gränserna. Det är ofta inkonsekvent och ologiskt, men nödvändigt, om vi inte ska ha en total anarki och ingen bryr sig om någon eller något. Det är inte lätt och det blir inte alltid rätt, beroende på vem man frågar.
Vad jag menar är, att vi redan idag, som människor och som samhällen, VÄLJER var gränserna ska gå, utefter "moral" (???), samvete och etiska regler. I Norge och Finland bl.a. har man valt att sätta gränsen vid tidelag. Det har inte vi gjort. Vi har gjort olika val, det må vara inkonsekvent och ologiskt när man börjar bena i sakfrågan, men helt nödvändigt för annars kan inga val göras någonstans i livet.
Jag menar alltså att diskussionen om hurvida det är inkonsekvent att vara emot tidelag, men acceptera styrd avel och insemination (för att välja ett exempel som dyker upp) är ett helt okej val. Det är så världen fungerar. Vad sen samhället vi bor i väljer att sätta gränsen, varierar enormt, men gränserna flyttas definitivt bakåt när det gäller djurhållningen.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag förstår hur du menar, för hade vi inte gjort så som du givit exempel på hade vi de facto inte kunnat ha djur i vår ägo över huvud taget.

Nu HAR vi djur i vår ägo, och det är upp till oss att bestämma hur mycket vi får utnyttja dom och till vilken grad. Det är logiskt att inse att vi aldrig kommer att kunna förbjuda ridning eller koppelpromenader med hunden. Vi kommer inte att kunna förbjuda avel med inseminering. Jag hoppas dock att man kan finna ett sätt att inseminera som är skonsammare-absolut! Vi KAN se till att förbättra vår djurskyddslag genom att dels öka kunskapen om djuren och dels sätta stopp där utnyttjandet går för långt (tidelag tex, eller ännu högre prio: tvångskastrering på smågrisar..nu handlar dock inte tråden om detta). Jag tycker fortfarande inte att jag har fått ett vettigt svar på varför man ska låta en störd (förlåt, person med avvikande sexualitet) få leva ut sina lustar och ha icke ömsesidigt sex med ett djur när det sannolikt inte tycker om det.