Tidelag - lagligt i sverige :@

[peter_lundin]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag instämmer förutom vad gäller din sista parentes, den gör det hela en aning oberipligt.
PL

 

[escodobe]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

DÄR har du skrivit en bra förklaring på vad disskutera är..

Det står ingenstans i din förklaring, jag citerar.. "Jag försöker få DIG att förstå"

Jag försöker få dig att förstå argumenten. För ibland verkar du inte kunna förstå vad det är som står.

 

[LIA]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Diskutera är att argumentera för olika ståndpunkter. Vanligen är det inte fråga om om sakskäl/bevis/fakta för den ena eller andra stånpunkten. Men om du skriver att jorden är platt och jag skriver att jorden är rund, och bevisar det på olika sätt, så har jag onekligen "vunnit" diskussionen, eller hur?

Ibland finns åsikter utan att man kan blanda in rätt eller fel, vinnare eller förlorare. Ibland, som här, kan man komma en bit längre. Det som diskuteras, lag eller inte lag mot tidelag, går att förenkla och förklara vilket flera av oss gjort.

Sammanfattningsvis så står det mellan att förbjuda tidelag av sexual-moraliska (äckel) skäl eller att inte förbjuda (hur illa man personligen än kan tycka om det).
Varför jag med flera t ex är emot en moral-lag har redovisats upprepade gånger.

LIA

 

[LIA]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Om samma man/kvinna lägger ut på nätet/i text att man har sex med djur blir det "djurpornografi" (eller egentligen inte, rent språkligt, du får ta reda på skillnaderna själv).

Alltså språkligt, så skulle djurpornografi bli att djur har sexuella aktiviteter för sig, som via text/bild/film förmedlas till andra djur. Fortfarande språkligt, så borde det hellre heta sex med djur-pornografi (eller kanske människa och djur-pornografi) när människan har sex med djur och redovisar det på film/bild/text.

LIA

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Som jag tidigare skrivit. När en människa brukar ett djur för sin störda sexualitets skull är det i ren egoistisk handling.

Och det är där jag anser att nästan allt vi gör med våra djur handlar om vår egen egoism. Vi äger inte djur för deras egen skull utan för att vi vill ha djur i vår ägo. I och för sig försöker de flesta djurägare ge sina djur ett hyfsat bra djurliv inom ramen för ägandet, men det är trots allt så att allt vi gör med dem handlar om vad vi vill göra med dem. Vill vi jaga med hunden så gör vi det, vill vi gå på agility så gör vi det, vill vi rida fälttävlan så gör vi det, vill vi klippa hästen så gör vi det osv. Även om djuren i viss mån ofta mår bra av vissa av de saker vi gör så finns det säkerligen lägen då de inte gör det (tex vid fostran, förhindrande av deras beteende osv).

Vi kan t ex aldrig veta hur en häst känner inför att bli dressyrtränad i paddock 4 ggr/vecka. Den tycks acceptera det och verkar tycka det är "okej" och får inga fysiska men av det. Även ridning är helt onaturligt för hästar; det är inget som vi hittat på för att det är "synd om" hästar som inte blir ridna. Det är helt och hållet bara för att vi vill rida dem som det är ansett att vara "normalt". Det görs för att vi tycker det är roligt, för att vi vill det, för människans egoism. Inte för hästens skull.

Hur kan man då säga att andra handlingar där man nyttjar djur egoistiskt är totalt fel eftersom vi inte vet hur djuret mår? Vad vet vi egentligen om djurets känslor inför att bli riden, kopplad, hindrad att springa var det vill osv?

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jo men nu var de ju så att du frågade vad som säger att en häst lider mer att bli påsatt än att ridas.

Ja, det undrar jag fortfarande vad som säger det.

 

[Teah]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag försöker få dig att förstå argumenten. För ibland verkar du inte kunna förstå vad det är som står.

Jasså.. Tycker att jag skrivit klart o tydligt att jag fattar precis allt som ni skriver.
Fast bara för att jag fattar alla era motargument.. Måste jag tycka som ni då lr??

 

[Teah]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Diskutera är att argumentera för olika ståndpunkter. Vanligen är det inte fråga om om sakskäl/bevis/fakta för den ena eller andra stånpunkten. Men om du skriver att jorden är platt och jag skriver att jorden är rund, och bevisar det på olika sätt, så har jag onekligen "vunnit" diskussionen, eller hur?

Ibland finns åsikter utan att man kan blanda in rätt eller fel, vinnare eller förlorare. Ibland, som här, kan man komma en bit längre. Det som diskuteras, lag eller inte lag mot tidelag, går att förenkla och förklara vilket flera av oss gjort.

Sammanfattningsvis så står det mellan att förbjuda tidelag av sexual-moraliska (äckel) skäl eller att inte förbjuda (hur illa man personligen än kan tycka om det).
Varför jag med flera t ex är emot en moral-lag har redovisats upprepade gånger.

LIA

Så de är antingen lr då menar du.. ?

Man kan inte tycka som jag, att de borde finnas.. Även om jag vet att de aldrig kommer att införas en lag, pga de är en morallag.

Sen tycker jag att en sån här disskution (o många andra) inte går att få fram en vinnar/förlorare.. Just pga att man tycker så olika o de finns kanske inget rätt/fel sätt att tänka.

Andra disskutioner.. Tex. där man ska komma överens om vardagliga saker med pojk/flickvän, där måste man komma överens lr som du säger få fram en vinnare/förlorare.

 

[Teah]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Ja, det undrar jag fortfarande vad som säger det.

O om du kunde läsa så hade du fått svar i förra inlägget..

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Och det är där jag anser att nästan allt vi gör med våra djur handlar om vår egen egoism. Vi äger inte djur för deras egen skull utan för att vi vill ha djur i vår ägo.

Och jag har inte påstått annat, jag har skrivit detsamma flertalet gånger. Skillnaden är att vi trots ridning här försöker att lära oss att ta hand om och samspela med djuren för att ge dom så bra förutsättningar som möjligt för ett bra liv (givetvis med undantag).
En hund som tränar lydnad tycker med större sannolikhet att det är roligt,den får positiv stimulans som ofta baseras på dess egna natur och tänk. Att spåra med sin hund är ännu bättre, det är naturligt och roligt för hunden om något. Att rida en häst i dressyr bygger dels på att skona hästens kropp från skador, att rida den rätt med andra ord, men alla rörelser bygger på hästens naturliga mönster. I alla dessa discipliner kan man dessutom hela tiden få hjälp för att bli duktigare, för att bättre förstå djuret. Vad kan en zoofil göra? H*n kan endast leva med sin hemlighet och störda natur och gissa sig till saker och ting. Jag vet då inget om kurser i "tyd din hund under samlag-en utvecklande lektion i beteendetydningar och gottgörande ställningar".

En människa som har intresse och nyfikenhet att få lära sig mer om djur är inte störd, en människa som vänder sig från sina artfränder för att söka "tröst" hos någon (ett djur i detta fall) som inte kan tala för sig självt , för att tillfredställa ett begär mår någonstans i sin kropp och själ inte bra. Det är en hiskelig skillnad tycker jag.

Hur kan man då säga att andra handlingar där man nyttjar djur egoistiskt är totalt fel eftersom vi inte vet hur djuret mår? Vad vet vi egentligen om djurets känslor inför att bli riden, kopplad, hindrad att springa var det vill osv?

Men nu blir jag lite sur, jag tycker inte att jag ska behöva upprepa mig gång på gång utan jag förutsätter faktiskt att folk läser det jag skriver, men jag har väl fel. Det HAR gjorts tester på hästars gensvar vid ridning iom rollkursdebatten (en form av omdiskuterad ridstil) och det har bekräftats att man inom vissa discipliner och sätt
får positivt gensvar från djuren. Alexander Nevzorov är ju dessutom tämligen känd för att ha gjort allt i sin väg för att inte bruka våld mot hästar och jobbar starkt mot betsel och annat som kan orsaka obehag. Han rider sina hästar endast med sadel (för sin egen och hästens bekvämlighets skull). Han rider in sina hästar helt utan tvång och endast med hjälp av sk Natural Horsemanship. Där KAN inte hästen hindras från att kasta av ryttaren om den inte vill. Ändå har han ett alldeles fantastiskt samspel med sina hästar. Jag kan endast förklara det som att hästen faktiskt tycker om att samarbeta.
Jag tycker att det + testet i rollkursdebatten (har stått om detta i tidningen ridsport samt equipage) är ett gott bevis på att hästar kan tycka om detta udda"samspel".

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Är det verkligen så svårt att förstå?

Om en man och en kvinna pippar tillsammans och (i bild eller text) lägger ut det på nätet eller i en tidning t ex, är det pornografi.
Om samma man/kvinna har sex med djur blir det tidelag eller slarvigt "djursex" (eller egentligen inte. Rätt borde vara sex med djur).
Om samma man/kvinna lägger ut på nätet/i text att man har sex med djur blir det "djurpornografi" (eller egentligen inte, rent språkligt, du får ta reda på skillnaderna själv).
Skillnaderna är klara.

LIA

Du glömde svara på min fetstilta text.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Sammanfattningsvis så står det mellan att förbjuda tidelag av sexual-moraliska (äckel) skäl eller att inte förbjuda (hur illa man personligen än kan tycka om det).

Det är intressant, för att du drar väldigt märkliga synonymer?

Hittils har detta diskuterats:

*En zoofils störda natur, varför gör denne på ett visst vis?

*Hurvida djuren lider eller ej och jämförelser. Man vet alltså att en häst kan tycka om att bli riden, en hund gillar att spåra osv. Men ingen kan bevisa att den tycker om sexuellt umgänge med en människa......eller?

*Skillnaden mellan veterinära undersökningar i anala och vaginala regioner och sexuell penetrering av djur. Man är överens om att djuret antagligen inte förstår något av det.Men att det ena bara är ett begär och onödigt utsättande för obehag. Medan det andra är ett måste för hälsokoller, bekräftelse på att stoet är dräktigt samt om båda är vid god hälsa.

Jag har väldigt svårt att likställa det här med äckelkänslor?

Enligt uppslagsboken har äckel flera synonymer, men inget matchar med din åsikt:

vämjelse, avsmak, avsky, aversion, illamående; (vard.) äcklig person, äckelpotta, kryp, kräk, svin, odjur, skurk

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Och jag har inte påstått annat, jag har skrivit detsamma flertalet gånger. Skillnaden är att vi trots ridning här försöker att lära oss att ta hand om och samspela med djuren för att ge dom så bra förutsättningar som möjligt för ett bra liv (givetvis med undantag).

Alla som rider försöker inte hitta det bästa samspelet. Alla som hanterar hundar försöker inte göra saker för att stimulera dem mentalt. Och det finns inte reglerat i någon lag att sådant djurägande är förbjudet.

Att t ex seminera en häst har inget med samspel att göra. Det har att göra med att vi vill ha ett föl efter vissa individer. Att lära hunden att inte jaga är heller inte något samspel; vi lär den det för att vi inte vill att den ska jaga. Att ha hästar i box har inget med samspel att göra; vi har dem så för att det är bekvämt/enkelt för oss . Hästen har inget inbyggt behov av det.
Det finns massor av "vanlig" djurhantering som bara handlar om vår egoism!

En människa som har intresse och nyfikenhet att få lära sig mer om djur är inte störd, en människa som vänder sig från sina artfränder för att söka "tröst" hos någon (ett djur i detta fall) som inte kan tala för sig självt , för att tillfredställa ett begär mår någonstans i sin kropp och själ inte bra. Det är en hiskelig skillnad tycker jag.

Det finns massor av människor som söker tröst hos djuren och som säger sig lite mer på djur än människor. De ägnar sig dock inte alla åt djursex. Jag kan hålla med om att även detta på ett sätt är "stört", men jag tycker inte vi kan/ska/bör förbjuda folk att känna så. Det stör inte djuren eller andra människor att de söker tröst hos ett djur. Samma med tidelag; så länge djuret inte skadas (djurskyddslagen) så kan det vara hur stört som helst; det finns inget skäl att förbjuda det. Mer än moral.

Det känns som att du har lite svårt att liksom se det hela lite mer "utifrån". Du säger att du inte talar om moral, att lagen inte skulle grunda sig i moral. Men det är faktiskt moral du utgår ifrån när du argumenterar. Du tycks bara inte se att även i någon slags "ideal djurhantering" så handlar det faktiskt om människornas egoism som styr.

Jag kan endast förklara det som att hästen faktiskt tycker om att samarbeta.

Det är nog tack vare detta som vi ens kan rida på dem, ja. För i praktiken skulle de ju kunna ha ihjäl oss om de ville.

Men du hänvisar till ett test där man undersökt hur hästar mår av just ridning. Det är ju trevligt att de tycks gilla det. Men hur mycket finns det undersökt om de gillar allt annat vi gör med dem? Dessutom skriver du att det handlar om "vissa discipliner och sätt" - de andra sätten och disciplinerna då? Borde de förbjudas?

Jag anser att det enda rimliga är att dra slutsatsen att om djuret inte fysiskt försöker förhindra oss att göra något (bita, sparka osv) och djuret ser ut att vara hyfsat normalt - då utsätts det djuret för ett acceptabelt djurliv. Beteendestörningar, onormal rädsla mm - om sånt uppstår så utsätts djuret för något oacceptabelt. Det kan röra sig om hästar som väver för att de står för mycket i box, det kan röra sig om hundar som biter på sig själva pga understimulans, det kan röra sig om djur som är "strykrädda" pga fysiska bestraffningar. Samma sak gäller ju sex med djur; om ett sto inte tycker det är värre med en manssnopp än hon tycker det är med en febertermometer - ja, då ser jag inget skäl att förbjuda just manssnoppen. Det enda skälet jag hittills sett argumenteras för i tråden är just äckel och moraluppfattning.

 

[Björk]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

*Hurvida djuren lider eller ej och jämförelser. Man vet alltså att en häst kan tycka om att bli riden, en hund gillar att spåra osv. Men ingen kan bevisa att den tycker om sexuellt umgänge med en människa......eller?

"Man vet" nog att en hund inte alltid gillar att gå i koppel (den vill nog helst gå lös om den får), men den accepterar det. "Man vet" att hästar helst vill ströva på stora marker, men kan acceptera att stå i box. "Man vet" att hundar vill jaga, men accepterar att de inte får göra det när matte/husse säger nej.

Vi gör massor av saker som djuren faktiskt helt enkelt finner sig i och accepterar. Långtifrån allt vi gör är sånt de tycker om. Huruvida djur accepterar även sexuellt umgänge är ju fullt möjligt att undersöka! Det är väl bara så att ingen haft intresse av att undersöka det på ett vetenskapligt plan. Lika lite som någon vetenskapligt undersökt hur de mår psykiskt av att t ex förhindras äta allt de vill äta.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Man vet" nog att en hund inte alltid gillar att gå i koppel (den vill nog helst gå lös om den får)

Så ha hunden lös? Det är inte förbjudet sålänge man inte har pli på den.

"Man vet" att hästar helst vill ströva på stora marker, men kan acceptera att stå i box.

Många hästar bör ha större hagar och tillgång till mer utevistelse, DET håller jag med om. Men så var vi där igen. "Det finns djur som har det sämre, så vad spelar det då för roll om det finns folk som pippar hundar när de har lust". Varför denna bakåtsträvan? Vill man inte sörja för bättre djurhållning överlag?

"Man vet" att hundar vill jaga, men accepterar att de inte får göra det när matte/husse säger nej.

Fullständigt naturligt och inget hunden mår dåligt av. En hund är sannolikt ännu hårdare disciplinerad i en flock med artfränder och mår bra av att ha ramar att följa sålänge den får tillröckligt fysisk och mental stimulans på andra plan.

Vi gör massor av saker som djuren faktiskt helt enkelt finner sig i och accepterar. Långtifrån allt vi gör är sånt de tycker om.

Huruvida djur accepterar även sexuellt umgänge är ju fullt möjligt att undersöka! Det är väl bara så att ingen haft intresse av att undersöka det på ett vetenskapligt plan.

Det är dock inte undersökt , men mycket av resterande saker vi gör med djuren har man via studier bevis på att djuren ser positivt på. Jag tycker det säger tillräckligt. Jag är rätt trött på allt troende hit och dit, tror gör man i kyrkan.

Lika lite som någon vetenskapligt undersökt hur de mår psykiskt av att t ex förhindras äta allt de vill äta.

Jag kanske är dum men låt gå för det..vilka djur hindras från att äta det dom vill äta?

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Alla som rider försöker inte hitta det bästa samspelet. Alla som hanterar hundar försöker inte göra saker för att stimulera dem mentalt. Och det finns inte reglerat i någon lag att sådant djurägande är förbjudet.

Ah, så bara för att det finns rötägg och det inte står mellan himmel och helvete är annan form av förkastlig djurhantering ursäktad?

Att t ex seminera en häst har inget med samspel att göra. Det har att göra med att vi vill ha ett föl efter vissa individer.

Precis som jag skrev med andra ord. Men nu ÄR det lagligt att avla på djur och äga/bruka dem. Varför inte då jobba för att förbättra förutsättningarna för djurets välmående?

Det finns massor av människor som söker tröst hos djuren och som säger sig lite mer på djur än människor. De ägnar sig dock inte alla åt djursex. Jag kan hålla med om att även detta på ett sätt är "stört", men jag tycker inte vi kan/ska/bör förbjuda folk att känna så. Det stör inte djuren eller andra människor att de söker tröst hos ett djur.

På vilket sätt finns det risk att en människa skadar ett djur det tycker om? Märklig jämförelse.

Samma med tidelag; så länge djuret inte skadas (djurskyddslagen) så kan det vara hur stört som helst; det finns inget skäl att förbjuda det. Mer än moral.

Hur bevisar man att djuret inte far illa fysiskt/psykiskt av sådan behandling om sårskador ej finns? Det handlar inte om moral, det handlar om att man man är trött på att folk låter detta vara i ovisshet, att man gissar. Den dagen någon kan bevisa att majoriteten av djuren gillar sexet(penetrering) så ger jag mig. Då finns det inga skäl att oroa sig.

Det känns som att du har lite svårt att liksom se det hela lite mer "utifrån". Du säger att du inte talar om moral, att lagen inte skulle grunda sig i moral. Men det är faktiskt moral du utgår ifrån när du argumenterar. Du tycks bara inte se att även i någon slags "ideal djurhantering" så handlar det faktiskt om människornas egoism som styr.

Men hur mycket finns det undersökt om de gillar allt annat vi gör med dem?

Bevisligen gör dom ju inte det. Man vet att hästar bla kan utveckla störda beteenden av att stå för mkt på box, tex vävning och krubbitning. Men vem har sagt att man inte ska verka för bättre förhållanden där också? För att en sak är dålig måste allt vara det?

Dessutom skriver du att det handlar om "vissa discipliner och sätt" - de andra sätten och disciplinerna då? Borde de förbjudas?

Man kom fram till att hästarna inte trivdes med rollkuren, och det är numera en träningsmetod som ej anses accepterad av FCI , så javisst!

Samma sak gäller ju sex med djur; om ett sto inte tycker det är värre med en manssnopp än hon tycker det är med en febertermometer - ja, då ser jag inget skäl att förbjuda just manssnoppen. Det enda skälet jag hittills sett argumenteras för i tråden är just äckel och moraluppfattning.

Okej, det är i mina ögon en extremt låg levnadstandard för ett djur som lever i Sverige. År 2008 trodde jag bättre om folks uppfattningar om djur. Att se skillnad på något man måste göra, och att utnyttja djuret för att tillfredställa ett osunt begär ur mänsklig synpunkt.

Kan du citera det som enligt dig baseras på moral och äckelkänslor?

Du har förresten inte svarat på min fråga som var riktad till alla, vad har du sett/läst/hört/haft för egna erfarenheter av kring tidelag? Vad baserar du din åsikt på?

 

[Raderad medlem 19815]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Jag kanske är dum men låt gå för det..vilka djur hindras från att äta det dom vill äta?

Öhhh...min? Hon får varken äta människobajs, kaninungar, gräs eller glass fastän hon gärna skulle vilja.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Öhhh...min? Hon får varken äta människobajs, kaninungar, gräs eller glass fastän hon gärna skulle vilja.

Hon måste må fruktansvärt dåligt , imorse hindrade jag min hund från att äta en skruv, en annan gång hindrade jag henne från att äta en plastpåse

 

[Raderad medlem 19815]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Hon måste må fruktansvärt dåligt , imorse hindrade jag min hund från att äta en skruv, en annan gång hindrade jag henne från att äta en plastpåse

Varför gör du dig dum?

Du frågade vilka djur som hindras att äta det de vill och jag gav dig ett exempel.

 

[MrsScabtree]

Sv: Tidelag - lagligt i sverige :@

Varför gör du dig dum?

Du frågade vilka djur som hindras att äta det de vill och jag gav dig ett exempel.

För att det är så jäkla korkat alltihop, på vilket sätt skulle djuren må dåligt av att inte äta bajs och glass?