Städa jämställt?

[Unafraid]

Ah jag försöker tänka i perspektivet "förhållanden jag har insyn i" vilket förvisso inkluderar mina egna men även andras. Annars blir ju bilden rätt snäv?

Jag har inte den insynen i någon annans förhållande? Varför ska jag veta exakt hur de delar upp samtliga sysslor i livet?

 

[sjoberga]

Jag tror också det, men jag tror också att det inte är något fel med det. Problemet är att papporna inte fostrar sina söner.

Mamman lär dottern om det hon kan och vet, det är ju i princip en muntlig tradition och kulturöverföring från "den som är i den rollen/normen" till den som förväntas kliva in i den.

Det är svårt för en mamma att lära en son om hur det är att vara i rollen som pappa och vad som förväntas av en där, men jag tror att "de bra yngre männen" är just sådär bra för att de hade mammor som tog det där svåra uppdraget.

Pappor/män behöver steppa upp och lära söner/yngre män hur man ska göra för att inte bli en "räkmackesnubbe".

Och då är väl där skon klämmer... Alltför få män vill bryta den här normen, för det är ju männen som får privilegier av den.

Jag tänker att ett ganska adekvat och enkelt angreppssätt för att undvika räkmackeförväntningar är att uppfostra/lära sina söner och döttrar att kunna klara sig alldeles utmärkt på ett självständigt sätt på så många sätt som möjligt utan att göra sig beroende av en partner.

 

[Nytant]

Jag tänker att ett ganska adekvat och enkelt angreppssätt för att undvika räkmackeförväntningar är att uppfostra/lära sina söner och döttrar att kunna klara sig alldeles utmärkt på ett självständigt sätt på så många sätt som möjligt utan att göra sig beroende av en partner.

Jag vet inte om det är tillräckligt. Det är ju många män som mycket väl kan i teorin och skulle kunna men inte gör, för att de någonstans tycker att de inte ska behöva när de ju har en partner.

 

[sjoberga]

Jag vet inte om det är tillräckligt. Det är ju många män som mycket väl kan i teorin och skulle kunna men inte gör, för att de någonstans tycker att de inte ska behöva när de ju har en partner.

Det kan jag hålla med om. Men jag tycker det är en sund start att man får förmågan och förväntan förmedlad av båda föräldrar. Sen måste man också agera som förebild, annars fungerar det inte så ofta.

 

[skiesabove]

Jag tänker att ett ganska adekvat och enkelt angreppssätt för att undvika räkmackeförväntningar är att uppfostra/lära sina söner och döttrar att kunna klara sig alldeles utmärkt på ett självständigt sätt på så många sätt som möjligt utan att göra sig beroende av en partner.

Det räcker inte, för de måste lära sig hur man lever tillsammans.

Två självständigt kompetenta personer kan hamna i ett supernormativt patriarkalt förhållande där kvinnan tar allt hushållsarbete ändå. Jag skulle nog påstå att det är vanligare än att mannen faktiskt inte vet hur man utför sysslorna.

 

[skiesabove]

Funderar lite, finns det några studier som ser skillnad på barn i ensamhushåll/växelvis boende och med sammanboende föräldrar? Spontant känns det som att barn i den första gruppen får ett försprång i jämställdhetsfrågor?

Jag vet inte om det finns någon data på det, men det verkar rimligt i växelvisa boenden. Hoppas man iaf...

 

[sjoberga]

Det räcker inte, för de måste lära sig hur man gör det *tillsammans*.

Två självständigt kompetenta personer kan hamna i ett supernormativt patriarkalt förhållande där kvinnan tar allt hushållsarbete ändå. Jag skulle nog påstå att det är vanligare än att mannen faktiskt inte vet hur man utför sysslorna.

Det var därför jag skrev att förmedla både förmåga och förväntan.

Men visst är det ledsamt att det är så svårt att bryta.

Jag tror dock att det är ganska vanligt att kompetensen saknas också och att det nästan är skämmigt att vara bra på ”fel” saker.

 

[skiesabove]

Det var därför jag skrev att förmedla både förmåga och förväntan.

Men visst är det ledsamt att det är så svårt att bryta.

Jag tror dock att det är ganska vanligt att kompetensen saknas också och att det nästan är skämmigt att vara bra på ”fel” saker.

Jag tror att du fortfarande inte riktigt vill ta i frågan här, eller så är det bara för luddigt skrivet för att jag ska förstå.

Menar du att män skäms över att vara bra på att dammsuga?

Jag tror att vi behöver titta på den underliggande normen istället för symtomet "vem som dammsuger".

Normen skulle då vara, tror jag, att kvinnan förväntas ha huvudansvaret för att hem- och familjeliv lever upp till allas förväntningar: mannens, barnens, och samhället OCH att alla i familjen mår fysiskt och mentalt bra.

Det hjälper INTE att säga "ta det inte så hårt" eller "vi planerar inte så noga i vår familj" eller "det där är överdrivet".

Männen måste säga "vi har samma ansvar för att se till att hemmet och familjelivet fungerar bra för alla familjemedlemmar. Det är viktigt att vi alla mår bra, och jag vill göra det jag kan så att jag och min partner kan stötta varandra som ett team".

 

[sjoberga]

Jag tror att du fortfarande inte riktigt vill ta i frågan här, eller så är det bara för luddigt skrivet för att jag ska förstå.

Menar du att män skäms över att vara bra på att dammsuga?

Jag tror att vi behöver titta på den underliggande normen istället för symtomet "vem som dammsuger".

Normen skulle då vara, tror jag, att kvinnan förväntas ha huvudansvaret för att hem- och familjeliv lever upp till allas förväntningar: mannens, barnens, och samhället OCH att alla i familjen mår fysiskt och mentalt bra.

Det hjälper INTE att säga "ta det inte så hårt" eller "vi planerar inte så noga i vår familj" eller "det där är överdrivet".

Männen måste säga "vi har samma ansvar för att se till att hemmet och familjelivet fungerar bra för alla familjemedlemmar. Det är viktigt att vi alla mår bra, och jag vill göra det jag kan så att jag och min partner kan stötta varandra som ett team".

Ja

 

[Sharpless]

Lagade mat igår, men orkade inte ta hand om disken. Idag behövde jag inte laga mat, så jag tog hand om nästan all disk, men sedan tog min ork slut. Hade min särbo varit här, så hade hon troligtvis fixat det kvarvarande medan jag tog en paus och hoppades på att få energi nog att ta det sista. Svårt att säga vad som är fel och vad som är rätt.

Jag bor ensam, jag är medveten om att det är stökigt hemma hos mig, men olika anledningar gör att det oftast inte fixas i samma takt som det blir stökigt, men jag tror inte att det beror på att jag är en mansbebis som väntar på att någon annan ska fixa.

Dock, är det nu så att jag skulle bo ihop med någon som är mer benägen att fixa ordning, och att jag har en högre tröskel för att komma igång, så blir det ju ändå ett problem.

Det är bara att göra, eller hur. Men det är inte alltid bara att göra. Trots att någon del av min hjärna sa "gör klart", beslutade resten av min kropp att ta och vila lite i sängen var bättre. Nu ska jag koka upp vatten till kvällste, och under tiden försöka få klart det sista på diskbänken. Blev en betydligt längre paus än först beräknat, på grund av att jag fastnade i att försöka formulera klart de här inlägget, även om det kunde ha varit något helt annat som snodde fokus från det jag skulle göra.

 

[Badger]

Ja, det kan vilken föräldrer som helst lära vilket barn som helst. Men det finns ju något annat här, som inte har med fysiska lifeskills att göra.

Jag pratar om normerna i heterorelationer, om förväntningar, om "osynligt arbete", balansgången i prioritera mig själv/prioritera andra, om hur det kan upplevas att vara i en roll och vilka emotionella svårigheter man kan möta i den. Sånt som oftast överförs underförstått och outtalat, via "se och lär". Alla djur har såna sociala normer och de överförs på samma sätt mellan generationerna (men skillnaden mellan de andra djuren och människor är att vår kultur rätt länge varit löskopplad från direkt anknytning till överlevnad och den evolverar mycket snabbare eftersom våra yttre förutsättningar vi anpassar oss till ändras snabbare - "vi lever i ett samhälle").

Det där som är subjektivt och svårmätt men som likväl påverkar oss starkt varje dag ändå. Det är mönster och normer vi lär oss oavsett om vi vill det eller inte, och som ligger kvar tills vi aktivt börjar granska dom.

Hmm jag är lite tveksam dock.

Min svärmor tex har absolut lärt sina söner hela sin feminina kultur, utan att ens vara feminist, eller en skarp husmor som tränat i sysslor. Snarare det motsatta faktiskt, hon gillar inte alls feminister lustigt nog. På något sätt är barn uppfostrade av henne empatiska och lyhörda och bra på att laga mat, trots att hon servat och curlat (gillar ju inte curling osv men).

Jag såg dock iofs hur hon gjorde det senare när hon passat de små, hon är så oerhört lyhörd och accepterande gentemot barn att hon gör det de tycker om, oavsett kön, hon ser bara barn, inte kön. Hon verkar inte förutsätta någonting, testar alla aktiviteter på alla barn. Pärlplattor och små rosa älvvingar och gröna klänningar om barnet vill ha det (även om det är flera små pojkar och ingen flicka), kök och docklekar är hon super på och gör det lika gärna med pojkar som med flickor. Om det snickras gör hennes man det med barnen men ändå blir de inte könsrollade pga att göra så som man gör inte som man säger. Det verkar absolut fungera för henne att jag är superfeminin och stolt över det och det kan du också vara och du kan samtidigt också vara mjukt supermanlig och stolt över det som min man är.

Så jag tror ändå efter att ha sett det att en superfeminin kvinna som tokälskar barn och har en supermanlig man kan få barn att bli stolt feminint manliga män.

Jag tror att de flesta är lite mer som jag är/var, feminist men som känner att man är lite motsträvig när man letar upp en rosa body med fjärilar till sin son. Att man faktiskt inte behandlar alla sina barn lika, inte erbjuder med samma entusiasm alla alternativ.

(kom på att min faster är liknande, hon är superfeminin på ett barskt vis, och har helt lyckats föra över sin kultur till sina söner.)

 

[Badger]

borttaget

 

[Badger]

Funderar lite, finns det några studier som ser skillnad på barn i ensamhushåll/växelvis boende och med sammanboende föräldrar? Spontant känns det som att barn i den första gruppen får ett försprång i jämställdhetsfrågor?

Jätteintressant fråga faktiskt.

(Både själv och ovanstående tangerar den grejen, att bo med en förälder enbart. Tror det kan bli mycket bra kontakt ibland och barnet behandlas nog mer vuxet.)

 

[Badger]

Jag tror att du fortfarande inte riktigt vill ta i frågan här, eller så är det bara för luddigt skrivet för att jag ska förstå.

Menar du att män skäms över att vara bra på att dammsuga?

Jag tror att vi behöver titta på den underliggande normen istället för symtomet "vem som dammsuger".

Normen skulle då vara, tror jag, att kvinnan förväntas ha huvudansvaret för att hem- och familjeliv lever upp till allas förväntningar: mannens, barnens, och samhället OCH att alla i familjen mår fysiskt och mentalt bra.

Det hjälper INTE att säga "ta det inte så hårt" eller "vi planerar inte så noga i vår familj" eller "det där är överdrivet".

Männen måste säga "vi har samma ansvar för att se till att hemmet och familjelivet fungerar bra för alla familjemedlemmar. Det är viktigt att vi alla mår bra, och jag vill göra det jag kan så att jag och min partner kan stötta varandra som ett team".

Ja jag tror nog att många förmedlar att femininitet är sämre än manlighet än idag.

Till både söner och döttrar, men att döttrarna får med sig att det är sämre men inget att göra någonting åt för det sitter fast och sönerna får att det är sämre och bäst att hålla sig långt ifrån.

Alltså i samhället i stort (inte relaterade familjer)

(vilken bok är dålig? Twilight typ, vad är en meningslös syssla att hata i bok X -brodera (konstnärligt och ganska kul), vad är svårt att springa i -långa kjolar (inte alls omöjligt) vad innehåller inte matte? väva, vad är inte kemi? baka, brygga, göra ost. Vad är inte precis samma sak som träslöjd? konstruera något tredimensionellt av platta delar och sätta ihop-sy.)

Men även feminister kan ju förmedla bilden av att traditionellt kvinnligt är sämre och det som vi idag tycker är manligt är bättre (inte traditionellt manligt för det verkar vara mycket hem och familj inblandat i det faktiskt, för att inte tala om väva, brodera, laga mat, måla konstverk och plugga), men att alla kan göra de mer nutidsmanliga sakerna.

 

[skiesabove]

Ja jag tror nog att många förmedlar att femininitet är sämre än manlighet än idag.

Till både söner och döttrar, men att döttrarna får med sig att det är sämre men inget att göra någonting åt för det sitter fast och sönerna får att det är sämre och bäst att hålla sig långt ifrån.

Alltså i samhället i stort (inte relaterade familjer)

(vilken bok är dålig? Twilight typ, vad är en meningslös syssla att hata i bok X -brodera (konstnärligt och ganska kul), vad är svårt att springa i -långa kjolar (inte alls omöjligt) vad innehåller inte matte? väva, vad är inte kemi? baka, brygga, göra ost. Vad är inte precis samma sak som träslöjd? konstruera något tredimensionellt av platta delar och sätta ihop-sy.)

Men även feminister kan ju förmedla bilden av att traditionellt kvinnligt är sämre och det som vi idag tycker är manligt är bättre (inte traditionellt manligt för det verkar vara mycket hem och familj inblandat i det faktiskt, för att inte tala om väva, brodera, laga mat, måla konstverk och plugga), men att alla kan göra de mer nutidsmanliga sakerna.

Jaa precis, "smink är inte en riktig hobby".

Jag tycker det finns positiva krafter på sociala media för just "kvinnligt kodade hobbies", stickning och virkning bland annat. Det är toppen att folk visar upp sina intressen och tvättar bort stigmat lite.

Jag är väldigt glad i hur det är i min dotters klass, hon och en av pojkarna rider, två av tjejerna håller på med brottning, en av pojkarna håller på med fågelskådning, osv. Jag hoppas dom kan fortsätta med att "avkoda hobbies" i många år till.

 

[Badger]

Jaa precis, "smink är inte en riktig hobby".

Jag tycker det finns positiva krafter på sociala media för just "kvinnligt kodade hobbies", stickning och virkning bland annat. Det är toppen att folk visar upp sina intressen och tvättar bort stigmat lite.

Jag är väldigt glad i hur det är i min dotters klass, hon och en av pojkarna rider, två av tjejerna håller på med brottning, en av pojkarna håller på med fågelskådning, osv. Jag hoppas dom kan fortsätta med att "avkoda hobbies" i många år till.

Ja, jag tror faktiskt ridning redan är mer avkodat än vi äldre tror , just nu om någon hånar pojkbarn för ridning verkar det främst vara kvinnor och män 20+ får inte en känsla av att det är jämnåriga. Men såklart de vuxna är ju snabba och effektiva på att rätta barnen på gender och aktivitet om de får chansen i böcker och tidningar osv eller om de möter -ojoj! hur känns det att rida även om du är en pojke, vad roligt att du som pojke rider (trots att det är sååå onaturligt).

Älskar handarbetets revival! så coolt! Väva är så supercoolt! önskar jag kunde och hade plats. (när jag var liten trodde jag bara det gick att väva trasmattor, allt annat krävde maskiner eller typ magi)

(får dock tex en känsla av att syslöjdslärare jag mött är som när man var liten, är tydliga med att det inte är barn utan pojkar och vissa flickor och pojkarna not so good.)

 

[Seabaz]

Jag bor med sambo i vårt gemensamma hus. Jag jobbar 80% och han 100%.
Jag brukar diska, köra tvättmaskin och hänga tvätt samt dammsuga när ddt behövs under de "20%" jag inte är på jobbet.

Hade vi haft råd att leva på bara hans lön hade jag gladeligen varit hemma hela dagarna och moppat golv istället för att ha ett jobb att gå till

Han säger ofta att jag inte behöver göra ett skvatt hemma,att han kan göra det efter sitt jobb... men liksom... han åker till jobbet 07.30 och jag kl 11.00. Vi kommer båda hem 17.15-17.30....

 

[Acto]

Jag håller i stort med om vad du skriver, men jag lutar nog också lite åt att hela iden med att familjen är en enhet som ska projektledas är tokig.

För övrigt är jag man och har ofta begränsad koll på vad övriga individer i familjen har för exakta planer för helgen och måste därmed emellanåt kolla med partner och barn om det dyker upp frågor i deras planeringar som kan krocka med egna nyinkomna planer och tankar. Om jag är involverad mer konkret i planerna så har jag oftast koll och hyfsat ofta måste och vill man vara med och hjälpa andra i familjen att kunna fullfölja sina planer.

Jag är alltså inne på att var och en är ansvarig för sina planer och för sin del av ansvaret för planer, hem och hus som är gemensamt, snarare än att det ska projektledas av någon alls. Varje individ (vuxna såväl som barn i allt högre grad med stigande ålder) projektleder sitt eget liv, som har denna grad av gemensamhet i olika konstellationer som en del. Men det kanske egentligen också är essensen av vad du skriver.

Alltså om man vill kalla det projektleda eller inte spelar ju mindre roll. Det är mer den term som på senare tid har använts i debatten. Jag avser just att initiera det som behöver göras i hemmet/familjen, hålla koll på familjens gemensamma planering osv. Hur självständiga personerna i en familj än är så finns det ändå en gemensamt hushåll. Om en person i ett förhållande ständigt är den som måste initiera saker i hushållet eller vara den som i huvudsak måste ha koll på barnens aktiviteter etc. så är inte förhållandet jämställd i hemmet. Barn under 13 år är sällan så självständiga även om de såklart kan klara mycket. Men om samma förälder behöver vara den som ska komma ihåg att läsa veckobrevet från skolan, komma ihåg om någon utflykt ska ske på skolan, komma ihåg tandläkarbesök osv. då är inte fördelningen jämn. Att du inte har koll på vad övriga i familjen, tänker då främst på barn, har för planer är inte något jag ser som positivt ur detta perspektiv, åtminstone inte om de är 14 år och yngre i och med att barns planer ofta kan behöva involvera en förälder till viss del. Men alla familjer är olika. Frågan blir väl hur ens partner upplever det hela.

Du skriver i inlägget nedan att den som observerat och sett att något behöver lösas eller göras ska initiera samtalet. Om detta i huvudsak är samma person som behöver göra det så blir det jätte tyngt för den personen och inte ett jämställt förhållande. Det blir en börda att bära. Jag tycker ofta man ser att kvinnan i ett förhållande tvingas vara den som måste initiera dessa samtal och då ofta uppfattas som tjatig.

Jag höll med om det mesta i ursprungsinlägget och dessa mönster är högst påtagliga i många familjer. Men jag tycker mest det leder fel att prata om behovet av projektledning och att någon ska ta ansvar för att hålla koll åt andra vuxna, i meningen att någon enskild ska ha ansvaret för att fördela uppgifter till resterande för ett projekt som heter "familjen", som om man var en familj i första hand och en individ i andra hand. Jag ser det lite tvärtom.

Initierar gemensamma planeringssamtal gör den som observerat och sett problemet som något som måste lösas först eller om man har en ide om en gemensam aktivitet. Ofta löser de vuxna saker gällande barnen utan synkning i planeringsfasen och sedan informerar man de andra som behöver veta. "Idag kom det en inbjudan om utvecklingssamtal för X och jag passade på att boka in nästa torsdag när jag kan komma loss." "På lördag ska Y på match i X-stad, och jag har lovat att skjutsa den här helgen." "Jag bokade bio för mig och barn X på fredag kväll." Barnen synkar sina planer med en förälder som kan lösa situationen, det räcker oftast. Håller koll på när folk fyller år gör man för sin egen krets, inte för andra individers (inom familjens) kretsar. Kanske är jag inne på en linje där relationer mellan individer är minst lika viktiga som helhetsgruppen "familjen".

Om det blir väldigt obalanserat, som mönstret är i det samhälle vi lever i, så blir det givetvis ett problem.

Men man kan också fundera på om behovet av projektplanering och tidspassning på gruppnivån är så stort egentligen, om varje individ (vuxna som barn) tar en stor del av det gemensamma ansvaret utan att det behövs planeras och koordineras i förväg på familjenivå, tänker jag.

 

[cewe]

Delar boende med en långhårig hund och det är fruktansvärt ojämnställt när det kommer till städning. Han lämnar stora hårbollar men det är minsann jag som får damsuga upp dom

 

[sjoberga]

Alltså om man vill kalla det projektleda eller inte spelar ju mindre roll. Det är mer den term som på senare tid har använts i debatten. Jag avser just att initiera det som behöver göras i hemmet/familjen, hålla koll på familjens gemensamma planering osv. Hur självständiga personerna i en familj än är så finns det ändå en gemensamt hushåll. Om en person i ett förhållande ständigt är den som måste initiera saker i hushållet eller vara den som i huvudsak måste ha koll på barnens aktiviteter etc. så är inte förhållandet jämställd i hemmet. Barn under 13 år är sällan så självständiga även om de såklart kan klara mycket. Men om samma förälder behöver vara den som ska komma ihåg att läsa veckobrevet från skolan, komma ihåg om någon utflykt ska ske på skolan, komma ihåg tandläkarbesök osv. då är inte fördelningen jämn. Att du inte har koll på vad övriga i familjen, tänker då främst på barn, har för planer är inte något jag ser som positivt ur detta perspektiv, åtminstone inte om de är 14 år och yngre i och med att barns planer ofta kan behöva involvera en förälder till viss del. Men alla familjer är olika. Frågan blir väl hur ens partner upplever det hela.

Du skriver i inlägget nedan att den som observerat och sett att något behöver lösas eller göras ska initiera samtalet. Om detta i huvudsak är samma person som behöver göra det så blir det jätte tyngt för den personen och inte ett jämställt förhållande. Det blir en börda att bära. Jag tycker ofta man ser att kvinnan i ett förhållande tvingas vara den som måste initiera dessa samtal och då ofta uppfattas som tjatig.

Visst, om det initierandet är obalanserat så blir det ojämställt.

För mig är det viktigt att barnen och de vuxna har inflytande och ansvar över sina egna liv och kan få göra sina egna planer för sin lediga tid (i stigande grad med ålder), och det i sig hindrar inte att planerna emellanåt kräver support från en eller båda föräldrar. Iden att en projektledare/vuxen ska sitta och bestämma för hela familjen som en enhet och känna ett ensamt ansvar för att det blir gjort, är det som skaver. Både i ansvar och makt som tas från individerna, till denna enhet som kallas Familjen.

Jag kräver inte att få veta exakt vad alla hushållsmedlemmar har för planer för att kunna fånga upp alla eventuella konflikter, om det inte finns någon anledning att misstänka att det finns sådana. Det går mycket bra att lösa frågor i mindre konstellationer mellan individer än Familjen, ibland behöver man informera andra, ibland inte. Familjen är inte ett projekt för mig på det viset med någon extrem mängd av aktiviteter som ska prioriteras och samordnas på kort tid för enheten Familjen, för att uppnå ett visst specifikt resultat.