*spinoff på "Mamma eller abort"*

[mandalaki]

Sv: *spinoff på "Mamma eller abort"*

När vi var yngre slarvades det med p-medel lika friskt bland både killar och tjejer. Jag vet många tjejer som har gjort både en och två aborter med en axelryckning. Den där fantastiska modersinstinkten hade kanske semester just då...:smirk: Moders- och faderslängtan är en mognadsfråga. Det handlar inte om kön. Det är min uppfattning om den verklighet jag har runt mig.

Ingen i tråden mer än du pratar om modersinstinkter så jag förstår inte vad du argumenterar emot.

De där tjejerna med axelryckningarna... Jag har också vänner som gjort abort. Eller till och med aborter. EN av dem sa "jag vill inte prata om det" - tolkar du det som en axelryckning? Det gör inte jag. Tvärtom.

De andra har alla beskrivit aborten som ett SVÅRT beslut. Så brukar också barnmorskor beskriva abortbeslutet när man läser om abort.

Och vad skulle alternativet vara för tjejerna med axelryckningarna - vem skulle tvinga dem att föda barnet? Killen de legat med? Barnmorskan? En domstol? En bukejury? Du?

Som av en slump läste jag ett reportage om abort på ungdomssidan i min morgontidning i dag. På sjukhusets abortklinik fanns kuratorer att prata med både före och efter aborten. Så att få en abort verkar inte riktigt vara som att ringa efter en pizza.:smirk:

Och det är det garanterat inte känslomässigt heller, hur många axelryckningar du än tycker dig ha sett. Abort är ett svårt beslut, en abort är alltid ett misslyckande, därför behöver de som genomgår en abort förståelse, inte fördömande. Och framför allt måste de själva ha sista ordet.

 

[Björk]

Sv: *spinoff på "Mamma eller abort"*

Åh, äntligen någon som tänker som jag. Vad skönt, då slipper jag känna mig som en alien.

Fast jag tycker inte alls du är nån alien. Jag tycker bara du pratar om något helt annat när du pratar om moders- eller faderskänslor. J

Jag försöker bara få ett svar på om du med ditt tidigare inlägg menade att aborter är för lätta att få göra? Har jag (mfl) tolkat dig rätt när vi fattar det som att du tycker att man ska ha någon slags "domstol" som ska bedöma vem av föräldrarna som har mest rätt i att bestämma om det ofödda barnet ska födas eller aborteras? Och i så fall: hur menar du att det rent praktiskt skulle kunna fungera att andra än kvinnan som barnet växer i bestämmer? Hur kan det bli "rättvisare" att mannen/pappan eller någon slags domstol bestämmer om detta?

 

[havreflinga]

Klargörande?

Mitt engagemang för den här tråden är inte så stort. Ville mest ha sagt det lisa förmedlar mycket enklare än jag: "Bara man inser att det ÄR orättvist, vilket vissa inte alls verkar tycka."

Men eftersom så många vänder sig till mig, och vill att jag följer upp mina inlägg, så ska jag försöka svara några av er, i ett och samma inlägg:

Du menar att män är lika ansvarstagande som kvinnor.

Generellt sett ja, naturligtvis! Det är så långt ifrån min människosyn man kan komma att påstå att kvinnor överlag är mer ansvarstagande (eller något annat som t ex kåta/glada/noggranna/kloka/osv) än män.

En gravidtanke (eftersom jag väntar bebis just nu ): Om man har åsikten att det ena könet har mer av vissa egenskaper som man själv gillar än det andra könet - hur hanterar man då att få ett barn av det andra könet?

Ingen i tråden mer än du pratar om modersinstinkter så jag förstår inte vad du argumenterar emot.

Många verkar anse att kvinnor är mer ansvarstagande, och att det är mer upprörande om en kvinna tar avstånd från sitt foster/barn. Just den här ta-ansvar-för-barnet-biten (som tydligen är starkare hos kvinnor än hos män, enligt många) valde jag att kalla modersinstinkt.

Fast du kanske menar att det är ett samhällets ok som tvingar in oss i den rollen? Mycket möjligt, men i så fall gagnar det ju ingen att man argumenterar som om män och kvinnor till sin natur är sådana att de förstnämnda knappt bryr sig om sina avkommor, medan de sistnämda automatiskt vill ta hand om dem.

Jag försöker bara få ett svar på om du med ditt tidigare inlägg menade att aborter är för lätta att få göra?

Ja, jag läste det och tyckte att vår dialog blev goddag-yxskaft. Jag skrev att våra rutiner och regler för abort i Sverige är för slappa. Du frågade om jag tycker det är för lätt att få göra en abort. Jag svarade: Vad är det som är svårt? Har reglerna ändrats? Förr var det bara att säga till, och så fick man en tid. Och då upprepar du frågan igen: "Jag ställde frågan till dig; alltså undrade om du tycker att det är för lätt att göra abort?"

Jag har ju redan sagt att jag tycker att det är för enkelt att få tid för abort, om det fungerar så som jag tror att det fungerar: Man beställer tid, blir tillfrågad om man vill prata med en psykolog men kan tacka nej.

Att du frågar mig igen, men markerar du med fetstil, tolkar jag som om du undrar om jag personligen skulle kunna genomgå en abort med lätthet. I så fall blir jag lite upprörd. Anledningarna är dessa:

1. Min man och jag har försökt bli gravida i ett och ett halvt år. Vi fick missfall i somras. Nu är vi med barn igen. Självklart skulle vi INTE göra abort.

2. Jag är den enda i denna tråd som har bjudit på personliga erfarenheter. Jag har alltså redan berättat att jag har gjort en abort och att det inte berörde mig då.

3. Din frågeställning får mig att tro att du har gjort en abort och mått dåligt av det, och att du därför utgår från att alla kvinnor mår dåligt av att göra abort. Det är bara en gissning, men om det är så blir jag besviken, för det är så himla trist när man försöker diskutera något objektivt och så upptäcker man att den man pratar med utgår från att alla fungerar som han/hon själv gör.

Har jag (mfl) tolkat dig rätt när vi fattar det som att du tycker att man ska ha någon slags "domstol" som ska bedöma vem av föräldrarna som har mest rätt i att bestämma om det ofödda barnet ska födas eller aborteras?

Det är inte dömandet jag är ute efter, utan krånglet. Alla vet hur barn blir till, ändå sker det massor av aborter i Sverige. Jag vill att det ska vara besvärligare att göra abort, så att fler tänker till innan, och så att de som gjort det en gång aldrig hamnar där igen.

Att både mannen och kvinnan tvingas sitta ner och samtala med någon om den situation de själva har försatt sig i skulle nog många uppleva som jobbigt. Och det skulle inte skada dem, tvärtom!

Den fria aborträtten kan göra det svårare för dem som vill behålla barnet, tror jag.

Jag hade en pojkvän i Italien ett tag. En av hans killkompisar gjorde en tjej med barn, och försökte tydligen slingra sig ur situationen med "det kanske inte är jag som är pappan". I stort sett hela hans gamla kompisgäng fördömde honom! Han fick inte längre vara med på fester o s v, trots att han till slut hade "erkänt" och betalat de tusenlappar det kostade för att tjejen skulle kunna göra abort. Alla visste vad han hade gjort! Tjejen fördömdes inte, och ingen verkade heller ha synpunkter på om hon borde behålla barnet eller göra abort. Det dåliga enligt italienarna var att killen inte tog sitt ansvar för situationen. Som svensk blev jag förvånad. Det känns inte som att en kille som skulle göra samma sak här i Svergie skulle bli lika utstött, framför allt inte av andra killar.

 

[mandalaki]

Sv: Klargörande?

Många verkar anse att kvinnor är mer ansvarstagande, och att det är mer upprörande om en kvinna tar avstånd från sitt foster/barn. Just den här ta-ansvar-för-barnet-biten (som tydligen är starkare hos kvinnor än hos män, enligt många) valde jag att kalla modersinstinkt.

Fast du kanske menar att det är ett samhällets ok som tvingar in oss i den rollen? Mycket möjligt, men i så fall gagnar det ju ingen att man argumenterar som om män och kvinnor till sin natur är sådana att de förstnämnda knappt bryr sig om sina avkommor, medan de sistnämda automatiskt vill ta hand om dem.

En sak kan du vara helt säker på när det gäller mina inlägg - och det är att jag mycket sällan brukar anföra att män och kvinnor är på ett visst sätt till sin natur.

Kvinnor tar oftare ansvar för barnen ja. De är nämligen tvungna. Det går liksom inte att föda och knalla ut ensam från BB med ett tjingeling till personalen.

En kille däremot kan välja att överge sitt barn vid varje led i processen - efter samlaget, under graviditeten, efter barnets födelse, senare i barnets liv. Och en del av dem gör det också - det vet du också. Även du vet att det är vanligare med frånvarande fäder än frånvarande mödrar.

Så jag förstår inte varför du tar en diskussion om något som alla vet finns som kritik mot just din man. Eftersom ingen av oss andra diskuterar just din man blir diskussionen ganska svår att föra.

 

[Excalibur]

Sv: *spinoff på "Mamma eller abort"*

Jag tycker att den som inte vill ha barnet oavsett mannen el kvinnan har lite mer bestämmanderätt. Inget barn vill vara oönskat!

O man ska aldrig bli påtvingad ett ansvar om ett barn som man inte vill ha!

 

[Mammadutt]

Sv: *spinoff på "Mamma eller abort"*

Tjejer kan också onanera om dom inte är redo att ta ansvar och skydda sig osv. Antar jag har denna syn pga jag själv aldrig kör oskyddat (tja förrutom den veckan vi gjorde barn)....

 

[Björk]

Sv: Klargörande?

Ja, jag läste det och tyckte att vår dialog blev goddag-yxskaft. Jag skrev att våra rutiner och regler för abort i Sverige är för slappa. Du frågade om jag tycker det är för lätt att få göra en abort. Jag svarade: Vad är det som är svårt? Har reglerna ändrats? Förr var det bara att säga till, och så fick man en tid. Och då upprepar du frågan igen: "Jag ställde frågan till dig; alltså undrade om du tycker att det är för lätt att göra abort?"

När du ställde motfrågan så uppfattade jag som om du trodde att jag visste ngt nytt som du inte visste. Fetstilen var till för att förklara att jag undrade om du tycker att det är för lätt att göra abort (jag tyckte väl inte att det var solklart då antagligen). Då svarade du med en motfråga. Så jag fattade helt enkelt inte var du stod i frågan.

Jag undrade inte alls om du tycker att du skulle kunna göra det med lätthet. Jag förstår inte hur du kan tolka mig så. Det är helt irrelevant för diskussionen vilka ställningstaganden du (eller för den delen jag själv) skulle ta i våra liv.

Du har totalt missupfattat mig! Och jag ber om ursäkt om jag sårat dig, för jag har definitivt inte lagt några värderingar om någons personliga val i mina resonemang. Om vi nu ska bli personliga så kan jag tala om att jag aldrig varit gravid överhuvudtaget så nej, jag har inte gjort någon abort.

Det är inte dömandet jag är ute efter, utan krånglet. Alla vet hur barn blir till, ändå sker det massor av aborter i Sverige. Jag vill att det ska vara besvärligare att göra abort, så att fler tänker till innan, och så att de som gjort det en gång aldrig hamnar där igen.

Att både mannen och kvinnan tvingas sitta ner och samtala med någon om den situation de själva har försatt sig i skulle nog många uppleva som jobbigt. Och det skulle inte skada dem, tvärtom!

Möjligt att du har en viss poäng. Men tråden handlade ju från början huvudsakligen om frågan om männen/papporna borde ha en större bestämmanderätt. Och frågan är hur det rent praktiskt skulle funka. Det blir ju till syvende och sist någonstans ändå upp till kvinnan hur hon vill hantera hans medverkan eller icke-medverkan i beslutet. Och jag kan inte se hur vi skulle kunna ha det annorlunda. I de allra flesta fall tror jag faktiskt det ÄR två parter som är inblandade i beslutet (även om jag personligen har vänner som fått höra att killen vill att de ska göra abort, men sen inte stöttat dem för fem öre (trots förfrågan) när själva aborten väl skulle äga rum) men i de fall det inte är så att paret är eniga så anser jag fortfarande att kvinnan ska ha "sista ordet". För annars blir det ju som vi sagt tidigare "tvångsfödande" eller "tvångsabort" för att pappan ville det. Och det ser jag inte som mer rättvist alls. Som Inte_Ung påpekade så är ju den orättvisan det som gällt i årtionden (tusenden?) förut. Nu gäller att kvinnan får bestämma. Visst blir det orättvist, men hur skulle det vara rättvisare om mannen får bestämma? (förutsättningen är naturlitgtvis att man inte är eniga sinsemellan).

 

[prinsessfeminist]

Sv: Klargörande?

Att både mannen och kvinnan tvingas sitta ner och samtala med någon om den situation de själva har försatt sig i skulle nog många uppleva som jobbigt. Och det skulle inte skada dem, tvärtom!

Den fria aborträtten kan göra det svårare för dem som vill behålla barnet, tror jag.

Jag förstår att dina intentioner är goda, men jag undrar om inte en hel del människor skulle uppleva dessa samtal som en kränkning.

Resultatet skulle kunna bli så att bara en part pratar med den som skall pratas med (vem anser du skall ha denna roll?). Vad händer då?

Eller så avstår båda parter helt och kvinnan föder barnet ovälkommet hellre än utsätter sig för detta.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med den sista meningen - menar du att en del kvinnor gör abort trots att de inte vill, därför att omgivningen/mannen utövar påtryckning?

Om det är så, så tror jag inte risken är mindre om man samtalar. Kanske blir t o m samtalet ytterligare en press att ta bort barnet?

Och hur skall det fungera om man blivit gravid pga ett ONS? Eller våldtagen?

Jag förstår inte ditt resonemang, för det är redan svårare (och har varit förr) att vara kvinna i det samhälle vi lever i idag. Varför vill du inskränka på hennes möjligheter att bestämma över sin egen kropp?

För männen är det redan mycket enkelt att undvika oönskade graviditeter - det är ju bara att använda kondom. Hade det inte varit bättre att satsa på att lära pojkarna i skolan att ta mer ansvar, så kanske kondomen åker på automatiskt.

I länder där man talar mycket mindre om sex än vad vi gör i Sverige så är antalet tonårsgraviditeter större (procentuellt sett). Så där med att inskränka frihet tror jag inte alls på.

I övrigt har ett par av mina vänner genomgått aborter. Ingen av dem har tagit lätt på det, utan säger tvärtom att det var det svåraste och mest sorgliga beslut de någonsin tagit.

 

[havreflinga]

Sv: Klargörande?

Så jag förstår inte varför du tar en diskussion om något som alla vet finns som kritik mot just din man.

Det gör jag inte. Jag tycker faktiskt så som jag skriver. Kvinnorna som blir övergivna av sina män känner jag inte. Jag har träffat några få (och en och annan man som oxå känner sig lika sviken och kränkt) och jag ska villigt erkänna att jag oxå hade lagt benen på ryggen. Jag tycker inte synd om dem. Så är det bara.

 

[havreflinga]

Sv: Klargörande?

Då svarade du med en motfråga. Så jag fattade helt enkelt inte var du stod i frågan.
---
Jag undrade inte alls om du tycker att du skulle kunna göra det med lätthet. Jag förstår inte hur du kan tolka mig så. Det är helt irrelevant för diskussionen vilka ställningstaganden du (eller för den delen jag själv) skulle ta i våra liv.

Du har totalt missupfattat mig!

Vad bra! Jag tyckte att du var jättekonstig! Men nu förstår jag ungefär varför det blev goddag-yxskaft. Skönt att du oxå tycker att det är irrelevant vad just du och jag skulle välja just nu.

Och jag ber om ursäkt om jag sårat dig, för jag har definitivt inte lagt några värderingar om någons personliga val i mina resonemang.

Ingen fara. Jag blir bara så trött på den här diskussionen, för jag fattar liksom inte. Det känns som om jag sitter på en helt annan planet och skriver, och det gör mig smått frustrerad.

Visst blir det orättvist, men hur skulle det vara rättvisare om mannen får bestämma?

Om man är ute efter RÄTTVISA: Inga ångerveckor för någon. (Förutom om brott har begåtts förstås.)

Om man vill begränsa antalet aborter (för RÄTTVISAN mot fostret/barnet): Inför mer krångel i samband med abort.

Om man vill bevara fri abort: Inse och erkänn att såväl män som kvinnor kan hamna i kläm i systemet! Om man är en man med barnlängtan är man mer beroende av ett fungerande samarbete med en kvinna, än vad en kvinna med barnlängtan är. Vi kvinnor är priviligerade!

 

[mandalaki]

Sv: Klargörande?

Om man vill bevara fri abort? Jag tappar målföret. I det här landet är det inte ens en fråga. Som tur är.:smirk:

 

[Jane_Done]

Sv: Klargörande?

*Lånar knappen och skriver ett allmänt inlägg om fri abort*

Konsekvenserna av att inte ha en fri abort vet vi är otroligt tragiska. Barnamord, strumpstickor, kvacksalvare i bakgränder, extremt dyra men olaglig ingrepp för rika, och även självmord som den blivande modern begår.

Kan man inte sin historia så kan man sitta och ifrågasätta den rätten. Det är så självklart att de som är mot den fria aborten är religiösa fundamentalister som av någon anledning ser det som sin plikt att kontrollera kvinnans kropp. (Nota bene, mannens sexualitet har inte tillnmärmelsevis kontrollerats på samma sätt.)

Som jag skrev tidigare så krävs tre saker för att en kvinna ska vara en fri individ, rätt till utbildning, möjlighet till arbete OCH fri abort. Tar man bort en av de rätterna så är kvinnan alltid ett offer för omständigheterna.

Och inte bara det, på många sätt berövas kvinnan sin sexualitet. Hon måste kontrollera sig så hon inte blir gravid. Och uppenbarligen har vi något mänskligt drag som gör att vi blir gravida trots att vi är upplysta och har tillgång till preventivmedel.

Varför ska kvinnan behöva betala för det? Jag talar alltså inte om hur samhället och människor borde fungera utan vad som faktiskt sker. (Btw, Ciderhusreglerna illustrerar problemet bra).

Och vad gäller der personliga utlämnandet så har jag också gjort en abort. Jag joddlade inte av lycka.

 

[Miran]

Sv: Klargörande?

Om man vill bevara fri abort: Inse och erkänn att såväl män som kvinnor kan hamna i kläm i systemet! Om man är en man med barnlängtan är man mer beroende av ett fungerande samarbete med en kvinna, än vad en kvinna med barnlängtan är. Vi kvinnor är priviligerade!

Det var då ett ytterst litet område att vara priviligerad på ...

Visserligen har vi kvinnor mindre att säga till om på de flesta områden, vi tjänar generellt mindre pengar än män, vi existerar i gamla patriakala strukturer som tas för självklara av de flesta, men lik förbannat gynnar män framför kvinnor.

MEN vad spelar det för roll?!

För vi KAN förföra en man, bli gravida och behålla barnet mot mannenes vilja. Medan män inte kan tvinga en kvinna att göra abort eller behålla ett barn mot hennes vilja (men ganska mycket övertalning och psykisk terror är okej).

Tjolahopp - vad det får mig att känna mig priviligerad!!!

 

[Björk]

Sv: Klargörande?

Ingen fara. Jag blir bara så trött på den här diskussionen, för jag fattar liksom inte. Det känns som om jag sitter på en helt annan planet och skriver, och det gör mig smått frustrerad.

Men, jag är nog benägen att hålla med mandalaki.... Jag kan förstå om du blir frustrerad när du pratar om helt andra saker än vad många av oss andra gör. Vi talar om rätten för kvinnan att ha det slutgiltiga ordet vad gäller abort (trådskrivaren ifrågasatte ju varför inte män har mer bestämmanderätt), medan du talar om schablonartade könsroller och att du inte gillar dem. Jag anser inte heller att "schablonen" av kvinna-man stämmer helt bra i mitt liv, men varför skulle det ha med min inställning i abortfrågan att göra? Jag tycker det är ENORMT viktigt att kvinnor som vill föda ett barn OCH kvinnor som INTE vill föda ett barn har det slutgiltiga ordet när det gäller den saken. INTE pga att hon är en så fantastisk människa för att hon är kvinna utan av det enkla faktumet att det handlar om HENNES kropp. Om män kunde bära barn tycker jag männen skulle ha den företrädesrätten.

Om man vill begränsa antalet aborter (för RÄTTVISAN mot fostret/barnet): Inför mer krångel i samband med abort.

Om man vill bevara fri abort: Inse och erkänn att såväl män som kvinnor kan hamna i kläm i systemet! Om man är en man med barnlängtan är man mer beroende av ett fungerande samarbete med en kvinna, än vad en kvinna med barnlängtan är. Vi kvinnor är priviligerade!

Det är väl ingen som har sagt att män inte kan hamna i kläm med nuvarande regler!??! Men; jag kan inte se att det vore rättvisare för att MÄNNEN bestämde över foster/barn som ligger i KVINNANS kropp.

Det där med krångel, jag förstår din tanke. Men jag undrar om det verkligen är rättvisast mot alla foster/barn att få födas... ? Dessutom så tror jag att "krångelinförande" tenderar att hamna rätt nära "moraliserande" och ifrågasättande. Och jag tror att de som kommer lida mest av det inte är de ofödda barnen utan kvinnorna.

 

[havreflinga]

Sv: Klargörande?

Det är väl ingen som har sagt att män inte kan hamna i kläm med nuvarande regler!??!

Nej, exakt så har ingen formulerat sig. Men många verkar helt oförstående och upprörda för att dorisdoris ställer frågorna: "Är det kvinnans privilegium att påtvinga mannen ett barn som han kanske inte vill ha? Hur hade dte varit om situationen varit det omvända?"

Att man blir sur bara av att någon vill diskutera detta - det skrämmer mig. Jag tolkar det som en ovilja att se problemet från flera synvinklar. Och ja, jag ser det som ett problem att antalet aborter är så högt. (Och för att ingen ska dra sina egna slutsatser om vad jag anser:smirk: : Problemet är INTE att det föds för få barn, eller att jag anser att abort är mord! Problemet är att ingen mår bra av att genomgå en abort!)

Men; jag kan inte se att det vore rättvisare för att MÄNNEN bestämde över foster/barn som ligger i KVINNANS kropp.

Att män ska bestämma över kvinnor (eller tvärtom) kan aldrig bli rättvist! I början av tråden raljerades det en del om att män minsann kunde använda högerhanden om de inte ville riskera att bli fäder. Om man vill lösa problemet vi-vill-ha-sex-men-vill-inte-ta-konsekvenserna så rättvist som möjligt borde antingen alla slippa konsekvenserna, eller ingen. Men så är det ju ofta med rättvisa.

För att uppnå fullständig rättvisa behöver man ofta ta några kliv bakåt i utvecklingen. Jämför med miljöproblemen och fattigdomen i världen. Det skulle vara omöjligt att få med sig alla människor på något som innebär så mycket uppoffringar och åtstramningar.

Men jag undrar om det verkligen är rättvisast mot alla foster/barn att få födas... ?

Nej, det tycker jag verkligen inte! Eller...jo, det klart att själva fostret är oskyldigt (och därmed förtjänar rättvisa och godhet), men många har haft riktig otur och hamnat hos kassa föräldrar. Alldeles för många, tyvärr...

Det finns en del i denna tråd som har bestämt sig för vem jag är och vad jag tycker. Jag uppskattar att du fortfarande frågar. Du har inte bestämt dig. Men du misstänker kanske att jag är ute efter att "rädda" så många foster som möjligt från abort? Det är jag inte. Jag är ute efter att folk (män och kvinnor) ska ta mer ansvar för vad de utsätter sig själva för när de har sex, och att de ska visa mer respekt för sin sexpartners känslor. Jag hoppas att det ska resultera i färre aborter. Det finns så mycket mer konstruktivt vi kan använda sjukvårdens resurser till!

Dessutom så tror jag att "krångelinförande" tenderar att hamna rätt nära "moraliserande" och ifrågasättande. Och jag tror att de som kommer lida mest av det inte är de ofödda barnen utan kvinnorna.

Ja, det var nog fel att säga att krångel gagnar fostret. Jag menar egentligen att det gagnar kvinnorna och männen. Men först är det förstås jobbigt och pinsamt, och väcker en massa känslor. Men det är den hårda vägen man måste gå för att mogna och bli mer ansvarstagande. Och det var ju ansvarstagande många i den här tråden efterlyste, fast kanske helst hos männen... Jag föredrar att både män och kvinnor tar ansvar för sig själva, sina handlingar och de människor de har relationer med!

 

[Björk]

Sv: Klargörande?

Nej, exakt så har ingen formulerat sig. Men många verkar helt oförstående och upprörda för att dorisdoris ställer frågorna: "Är det kvinnans privilegium att påtvinga mannen ett barn som han kanske inte vill ha? Hur hade dte varit om situationen varit det omvända?"

Att man blir sur bara av att någon vill diskutera detta - det skrämmer mig.

Fast, då upplever vi det nog olika. Jag har inte upplevt att någon är "sur". Däremot att de argumenterar för varför det ska/måste vara kvinnans privliegium.

För att uppnå fullständig rättvisa behöver man ofta ta några kliv bakåt i utvecklingen. Jämför med miljöproblemen och fattigdomen i världen. Det skulle vara omöjligt att få med sig alla människor på något som innebär så mycket uppoffringar och åtstramningar.

Så du anser att detsamma gäller jämställdhetsfrågor? Om vi gick några steg bakåt i utvecklingen så skulle vi bli mer jämställda? Jag hoppas verkligen jag missuppfattar dig!

Jag är ute efter att folk (män och kvinnor) ska ta mer ansvar för vad de utsätter sig själva för när de har sex, och att de ska visa mer respekt för sin sexpartners känslor. Jag hoppas att det ska resultera i färre aborter. Det finns så mycket mer konstruktivt vi kan använda sjukvårdens resurser till!

Jag håller med om att mer ansvar i vissa fall borde tas i frågan om oskyddat sex. (När du skriver "respekt för sin sexpartners känslor" är jag dock osäker på vad du menar.) Däremot är jag osäker på hur det ansvaret liksom ska komma till genom att förändra förfarandet kring just aborter. Jag tror att man måste börja i någon annan ända, för den dagen någon kommer och vill göra en abort är ju "missen" redan gjord så att säga. Jag är väldigt tveksam till att en mer "ifrågasättande" attityd från sjukvården när ngn söker för abort skulle förändra så mycket...

Ja, det var nog fel att säga att krångel gagnar fostret. Jag menar egentligen att det gagnar kvinnorna och männen. Men först är det förstås jobbigt och pinsamt, och väcker en massa känslor. Men det är den hårda vägen man måste gå för att mogna och bli mer ansvarstagande. Och det var ju ansvarstagande många i den här tråden efterlyste, fast kanske helst hos männen... Jag föredrar att både män och kvinnor tar ansvar för sig själva, sina handlingar och de människor de har relationer med!

Hm, jag håller nog inte med dig att det är så gagnande att bli utsatt för angrepp på sin "moral" vare sig som kvinna eller man... och med det menar jag att många nog kommer att se det så. Jag kan bara gå till mig själv. OM jag någonsin skulle söka för att få en abort så skulle det vara ett väldigt genomtänkt beslut och finnas väl grundade orsaker till det. Jag skulle faktiskt känna mig rätt kränkt och bli rätt förbannad om jag i dagens Sverige skulle bli ifrågasatt avseende det beslutet. Jag skulle känna det som att de moraliserar om de börjar fråga mig om vad jag vet om preventivmedel osv. Tja, kanske är det rätt och riktigt att jag skulle känna så, men jag vet inte ..

 

[havreflinga]

Sv: Klargörande?

Om vi gick några steg bakåt i utvecklingen så skulle vi bli mer jämställda? Jag hoppas verkligen jag missuppfattar dig!

Ja, det gör du, och jag kan inte alls förstå varför du tror att jag skulle tycka så. Det var rättvisa jag pratade om. Inte humanism, inte jämställdhet, inte fred, inte tillväxt eller nåt annat.

Den här tråden börjar bli intressant ur aspekten: Vad svårt det är att förstå varandra och att låta bli att tolka in egna antaganden när man diskuterar. Det gäller såväl mig som andra - bäst att tillägga så att ingen tolkar mig som jag inte vill bli uppfattad...

 

[Björk]

Sv: Klargörande?

Ja, det gör du, och jag kan inte alls förstå varför du tror att jag skulle tycka så. Det var rättvisa jag pratade om. Inte humanism, inte jämställdhet, inte fred, inte tillväxt eller nåt annat.

Hmm, men vi pratade väl om just mäns eller kvinnors bestämmanderätt över det ofödda barnet? När du sen drar det vidare till att handla om någon slags "överbegrepp" så hänger jag faktiskt inte med i relevansen om du inte menar att det har med just frågan om vem som ska bestämma om det ofödda barnet att göra... kalla mig trög, men det gör jag inte.

Den här tråden börjar bli intressant ur aspekten: Vad svårt det är att förstå varandra och att låta bli att tolka in egna antaganden när man diskuterar. Det gäller såväl mig som andra - bäst att tillägga så att ingen tolkar mig som jag inte vill bli uppfattad...

Javisst, det är svårt.

 

[deepestsea]

Sv: Klargörande?

För att uppnå fullständig rättvisa behöver man ofta ta några kliv bakåt i utvecklingen. Jämför med miljöproblemen och fattigdomen i världen. Det skulle vara omöjligt att få med sig alla människor på något som innebär så mycket uppoffringar och åtstramningar.

Betyder det att ditt resonemang är omöjligt? Jag menar om det är ju inte möjligt att dra klockan tillbaka, oavsett om man vill eller inte. Så jag förstår inte riktigt hur det skall gå till. Och när det gäller fattigdom så har även de fattiga länderna blivit allt rikare. Fattigdomen var svår i Sverige innan industrialismen. det var lika fattigt i Sverige på 1700-talet som det är i Albanien idag. Indien var mycket fattigare för 30 år sedan än vad det är idag. Jag tror att alla länder fått det bättre ekonomiskt sett (bortsett naturkatastrofer), så vad skulle det betyda om vi drog klockan tillbaka (om det var möjligt alltså)? Kan du förklara mer axakt vad du vill, för jag tolkar dina inlägg som om att du vill att det inte skall vara omöjligt att göra abort utan någon slags överstatlig kontroll.

Det finns en del i denna tråd som har bestämt sig för vem jag är och vad jag tycker. Jag uppskattar att du fortfarande frågar. Du har inte bestämt dig. Men du misstänker kanske att jag är ute efter att "rädda" så många foster som möjligt från abort? Det är jag inte.

Jag har inte dömt dig, utan undrar bara hur du får ihop ditt resonemang. För mig låter det 1800-tal och mycket konservativt. Men du kanske är lite äldre, så ok.

 

[havreflinga]

Sv: Klargörande?

Betyder det att ditt resonemang är omöjligt? Jag menar om det är ju inte möjligt att dra klockan tillbaka, oavsett om man vill eller inte.

Precis! Det är sällan möjligt att uppnå absolut rättvisa. Därför tycker jag att man åtminstone ska vara medveten om att det inte är rättvist.

Eftersom vi har upptäckt möjligheten att avbryta graviditeter och praktiserat det så länge skulle det nog vara omöjligt att backa nu. Dessutom ser jag ingen mening i att rädda alla foster som råkat bli till, eftersom det inte finns tillräckligt med intresserade och engagerade vuxna att ta emot dem.

Att män måste lämna över beslutet till kvinnan efter en eventuell ofrivillig befruktning har absolut inget med jämställdhet att göra. Det tycker jag är viktigt att man är medveten om. Därmed inte sagt att jag har något bättre förslag. Jag har hela tiden sagt att jag INTE kan/vill komma med någon lösning.

Det enda önskemål jag har i den här frågan är att ingen (varken man eller kvinna) ska kunna genomföra en abort (efter slarv med p-medel eller för att man inte tog reda på partnerns förhoppningar/rädslor inför barn-tillverkning) utan att mogna lite. Det har visserligen inte så mycket att göra med vem som ska bestämma över kvinnans kropp, men det är en närliggande fråga som känns viktig för mig.

Kan du förklara mer axakt vad du vill, för jag tolkar dina inlägg som om att du vill att det inte skall vara omöjligt att göra abort utan någon slags överstatlig kontroll.

Inte ska vara omöjligt? Nja, jo, jag vill att det ska vara svårt att få genomgå en abort om inte både kvinnan och mannen har infunnit sig till ett samtal där man går igenom riskerna med ingreppet, frågar varför mannen/kvinnan/paret ångrar sig, informerar om p-medel o s v. Många här har påpekat att det är jobbigt nog ändå. Jag tror inte att alla känner så, och särskilt inte alla män. En del män vet nog inte ens om att de har "genomgått" en abort!

Jag förstår inte att de som beklagar sig över mäns bristande ansvarskänsla inte kan se vinsterna med detta.

Och när det gäller fattigdom så har även de fattiga länderna blivit allt rikare.
---
Jag tror att alla länder fått det bättre ekonomiskt sett (bortsett naturkatastrofer), så vad skulle det betyda om vi drog klockan tillbaka (om det var möjligt alltså)?

Tänk dig bara vad som händer om alla kinesiska familjer skaffar sig en egen bil, så som vi i i-länderna har det! Eller om alla på hela jorden krävde lika lön för lika arbete!

För att kvinnor ska få samma lön som män här i Sverige måste män stå tillbaka i sin löneutveckling. Det är ganska självklart, eller hur? Så fungerar det även ur ett globalt perspektiv. Vi kan inte behålla vår standard och samtidigt börja betala de som syr våra kläder, tillverkar våra prylar, tar hand om vårt giftiga avfall samma lön som vi själva skulle ha krävt. Det är en omöjlig ekvation!