Robotar, kan de ha en könsidentitet?

[BornAgain]

Könsidentitet som sex - nej
Könsidentitet som gender - ja

Fast jag anser ju att det är dags att vi lär oss att Könsidentitet är något vidare än vems skruv som passar i vems mutter

 

[xfie]

Hela tråden osar diskussion kring socialt kön, men den där sista meningen i ursprungsinlägget får mig att undra om det ändå inte finns spår av biologiskt kön inblandat också..!

Jo, och det beror nog på att tråden använder ordet "könsidentitet" vilket ju i många fall används för att beskriva just den subjektiva upplevelsen av könstillhörighet.

Sedan är jag inte på det klara med vad robotars eventuella könstillhörighet, varesig det handlar om socialt eller s.k. biologiskt kön, har med "robotreproduktion" att göra. Frågeställningen är nog kanske lite för oklar och odefinierad för att det ska kunna leda till en ordentlig diskussion.

 

[BornAgain]

Problemet med (dagens) AI är att de behöver material att träna med. Och om man tränar dem på mönster med inbyggd bias så förstärks mönstren vilket vissa relryteringsprogram visat.

Om man dessutom tror att AI är neutrala för att de är maskiner är vi lite illa ute

 

[xfie]

Problemet med (dagens) AI är att de behöver material att träna med. Och om man tränar dem på mönster med inbyggd bias så förstärks mönstren vilket vissa relryteringsprogram visat.

Om man dessutom tror att AI är neutrala för att de är maskiner är vi lite illa ute

Så är det. Men menar du då att eftersom AIn utgår från data som bygger på mäskligt beteende, och således kan plocka upp egenskaper som skulle indikera en könsidentitet åt något håll, så kan den sägas ha en viss könsidentitet? Eller är det enbart ett uttryck för att den beter sig som att den har det?

Det är en intressant filosofisk fråga, men jag vet inte riktigt om det var det du for efter i inlägget.

 

[Badger]

Om robotar kan ha en könsidentitet? Absolut. Om de vill (och är tillräckligt avancerade för att vilja). Men sen spelade jag igenom Detroit: Become Human för inte så länge sen så jag kan vara lätt färgad av det.

Däremot ser jag inte varför robotars könsidentitet skulle ha med en eventuell självreproduktion att göra.

Nej man tänker sig väl att en eller två eller fem robotar i så fall bygger sin kopia tillsammans och om de vill ha en som är ett "barn" replikerar de olika bitar av sig själva de trivs bäst med.

Det hamnar ju snarare i sci fi kategorin alien med fler än två kön eller reproduktion av typen två eller flerkönat eller okönat gruppsex, sannolikt i robotars fall minus sexet då. (som sniglar, tvåkönat gruppsex, båda har två kön och de delar med varandra som båda könen. Fast med robotar då, en två till alla har inget kön och delar med varandra.)

Men då tänker ju jag mig robotar som står och går och deras delar. AI är ju program, så i det fallet får väl ett två eller flera program/AI knoppa av med de bitar de vill replikera och dela och slå ihop. Ingen av dem behöver vara något kön eller känna sig som något kön. Och om de har det eller gör det så spelar det ingen roll för reproduktionen rimligen.

 

[Badger]

Så är det. Men menar du då att eftersom AIn utgår från data som bygger på mäskligt beteende, och således kan plocka upp egenskaper som skulle indikera en könsidentitet åt något håll, så kan den sägas ha en viss könsidentitet? Eller är det enbart ett uttryck för att den beter sig som att den har det?

Det är en intressant filosofisk fråga, men jag vet inte riktigt om det var det du for efter i inlägget.

Inga AI nu kan ju tänka och känna så just nu kan de ju ge ett intryck av ett kön pga vad för material de baseras på eller vad skaparen har gjort. Så då kan de ju inte ha en riktig könsidentitet som de känner sig som/är, eftersom de inte känner någonting och inte är.

I samma ögonblick de faktiskt skulle vara riktiga Sci Fi AI så beror det ju på hur de uppstår eller skapas. Och om de i så fall på riktigt hade ett medvetande så borde de ju kunna precis som människor känna att de skulle vilja uttrycka ett annat gender än det som deras skapare har gett dem antar jag.

I litteraturen kan de ju uppstå av misstag i internetknutar, vara en komplicerad dator som styr ett skepp som råkar bli intelligent, helt enkelt ha stora delar av en mänsklig hjärna graftade in i elektroniken, vara ett program alla vet är AI men som tar ett tag att utveckla en personlighet, vara en helt mänsklig hjärna som någon kapat och placerat i ett skepp osv osv. Fast jag kan inte minnas rakt av, eller så är de inte lika minnesvärda, några litterära AI som är skapade med personlighet helt från scratch som sedan inte utvecklas, slår från sig eller liknande. Utan de verkar oftast utveckla/vara menade att utveckla sin personlighet med tiden. Även i de fall en AI kopierar hela sitt program till ett annat skepp så avviker snart den AI lätt från ursprungsAI pga tex skilda erfarenheter osv.

 

[xfie]

Inga AI nu kan ju tänka och känna så just nu kan de ju ge ett intryck av ett kön pga vad för material de baseras på eller vad skaparen har gjort.

I samma ögonblick de faktiskt skulle vara riktiga Sci Fi AI så beror det ju på hur de uppstår eller skapas. Och om de i så fall på riktigt hade ett medvetande så borde de ju kunna precis som människor känna att de skulle vilja uttrycka ett annat gender än det som deras skapare har gett dem antar jag.

I litteraturen kan de ju uppstå av misstag i internetknutar, vara en komplicerad dator som styr ett skepp som råkar bli intelligent, helt enkelt ha stora delar av en mänsklig hjärna graftade in i elektroniken, vara ett program alla vet är AI men som tar ett tag att utveckla en personlighet, vara en helt mänsklig hjärna som någon kapat och placerat i ett skepp osv osv. Fast jag kan inte minnas rakt av, eller så är de inte lika minnesvärda, några litterära AI som är skapade med personlighet helt från scratch som sedan inte utvecklas, slår från sig eller liknande. Utan de verkar oftast utveckla/vara menade att utveckla sin personlighet med tiden. Även i de fall en AI kopierar hela sitt program till ett annat skepp så avviker snart den AI lätt från ursprungsAI pga tex skilda erfarenheter osv.

Hur vet man att en AI faktiskt har ett medvetande och att den inte bara beter sig om att den har det? Hur mäter vi (och definierar) det? Hur mäter vi (och definierar) ett medvetande hos människan ("the other minds problem")? Det finns ju ett antal kriterier man kan gå efter, bland annat indikatorer på metakognition och ett antagande om att liknande hjärnstruktur rent fysiologiskt skulle ge upphov till liknande fenomen, men det är ganska svårt att pinpointa vad ett medvetande faktiskt innebär.

Det är intressant att du skriver att inga AI kan tänka. Vad lägger du i begreppet "tänka"?

Jag tror att man ibland, när man diskuterar dessa frågor, går lite vilse i analogier till mänsklig kognition och att det är lätt begränsande för hur AI bör beskrivas. Även om den traditionella AIn en gång i tiden hade den mänskliga hjärnan som förebild (när man även utgick från datoranalogier för att beskriva mänsklig kognition), så är det idag någonting långt utöver det. Kanske behöver vi helt enkelt uppdatera vårt ordförråd, om vi vill rymma termer som rör medvetande/tänkande/kännande i en AI-kontext.

 

[Badger]

Hur vet man att en AI faktiskt har ett medvetande och att den inte bara beter sig om att den har det? Hur mäter vi (och definierar) det? Hur mäter vi (och definierar) ett medvetande hos människan ("the other minds problem")? Det finns ju ett antal kriterier man kan gå efter, bland annat indikatorer på metakognition och ett antagande om att liknande hjärnstruktur rent fysiologiskt skulle ge upphov till liknande fenomen, men det är ganska svårt att pinpointa vad ett medvetande faktiskt innebär.

Det är intressant att du skriver att inga AI kan tänka. Vad lägger du i begreppet "tänka"?

Jag tror att man ibland, när man diskuterar dessa frågor, går lite vilse i analogier till mänsklig kognition och att det är lätt begränsande för hur AI bör beskrivas. Även om den traditionella AIn en gång i tiden hade den mänskliga hjärnan som förebild (när man även utgick från datoranalogier för att beskriva mänsklig kognition), så är det idag någonting långt utöver det. Kanske behöver vi helt enkelt uppdatera vårt ordförråd, om vi vill rymma termer som rör medvetande/tänkande/kännande i en AI-kontext.

Ja det är för någon annan att avgöra än för mig och de arbetar på det.

Om man läser en sci-fi bok är det ju ingen tvekan och inte mitt problem att avgöra.

Jag går inte vilse i mänsklig kognition utan snarare i varelser som existerar och interagerar på vårt jordklot kognition. Ta mer fasta på känsla än tänka när du läser min text. Om den har en bläckfisks form av självmedvetande duger det också bra för mig som varande en egen entitet. Det som vi har nu passar inte för mig, i så fall skulle vi dessutom hört om det i media.
Det begränsar väl såklart min horisont till ungefär ett och samma ursprung, vi däggdjur, blötdjur och växter har ju ändå våra likheter. Men jag kan inte gå utanför den horisonten eftersom jag inte mött utomjordiskt liv.

 

[xfie]

Ja det är för någon annan att avgöra än för mig och de arbetar på det.

Om man läser en sci-fi bok är det ju ingen tvekan och inte mitt problem att avgöra.

Jag går inte vilse i mänsklig kognition utan snarare i varelser som existerar och interagerar på vårt jordklot kognition. Ta mer fasta på känsla än tänka när du läser min text. Om den har en bläckfisks form av självmedvetande duger det också bra för mig som varande en egen entitet. Det som vi har nu duger inte.

Det var inte menat ifrågasättande utan jag spann bara vidare på frågorna. och det sista jag skrev var min egen syn på det hela. Att jag tror att man, när man använder ord som "medveten", "tänka", "känna", kanske inte helt kan beskriva det vi försöker beskriva.

 

[Badger]

Det var inte menat ifrågasättande utan jag spann bara vidare på frågorna. och det sista jag skrev var min egen syn på det hela. Att jag tror att man, när man använder ord som "medveten", "tänka", "känna", kanske inte helt kan beskriva det vi försöker beskriva.

Tänka tror jag är svårt. Känna tror jag är lättare. Tänker (haha) att känna måste ingå för att ha självmedvetande (på fråga, tror jag bläckfiskar känner, är svaret ja.)

 

[Philosophia]

Har haft en diskussion med en vän som pysslar med AI, och vi kom in på frågan Kan robotar har en könsidentitet?
Kan det komma robotar som har tillräcklig medvetandegrad att de själva kan välja?
För vi kan komma till en punkt då robot eller robotar kan göra nya robotar utan hjälp.

Jag tänker att frågan förutsätter en förutbestämd idé om robotars morfologi som i sig torde vara begränsande för en AI. Varför ska vi överhuvudtaget tänka på robotar i termer av kön eller ens i termer av att vara människolika, eller att de ens skulle ha en biologi?

För vissa syften kan det vara användbart med en morfologi som påminner om människans, t.ex. robotar i pedagogisk miljö eller inom omsorg. Men i övrigt, utgår vi från att robotar ska vara människolika så begränsar vi också roboten till vår morfologi. Det talas mycket om att risken att programmera in bias i självlärande system, men det finns också en risk att bygga in en morfologisk bias som begränsar robotens funktion som är i allra högsta grad onödig.

 

[xfie]

Jag tänker att frågan förutsätter en förutbestämd idé om robotars morfologi som i sig torde vara begränsande för en AI. Varför ska vi överhuvudtaget tänka på robotar i termer av kön eller ens i termer av att vara människolika, eller att de ens skulle ha en biologi?

För vissa syften kan det vara användbart med en morfologi som påminner om människans, t.ex. robotar i pedagogisk miljö eller inom omsorg. Men i övrigt, utgår vi från att robotar ska vara människolika så begränsar vi också roboten till vår morfologi. Det talas mycket om att risken att programmera in bias i självlärande system, men det finns också en risk att bygga in en morfologisk bias som begränsar robotens funktion som är i allra högsta grad onödig.

Ja, precis! Att göra dem antropomorfa kan ha ett användbarhetsvärde, men i övrigt förstår jag inte varför man är så mån om att efterlikna människan.

 

[Blue]

Om simplifierar frågeställningen till en mer grundläggande form blir det; kan, eller kommer robotar någonsin kunna, välja?

Svaret är: Nej.

Robotar är deterministiska. Och kommer alltid att vara. Frågan blir istället om vi som människor och vårt öde är deterministiskt. Det är en mycket mer avancerad och spännande fråga enligt mig.

 

[Otherside]

Om robotar kan ha en könsidentitet? Absolut. Om de vill (och är tillräckligt avancerade för att vilja). Men sen spelade jag igenom Detroit: Become Human för inte så länge sen så jag kan vara lätt färgad av det.

Däremot ser jag inte varför robotars könsidentitet skulle ha med en eventuell självreproduktion att göra.

Om det inte handlar om reproduktion, behövs inget kön överhuvudtaget. Könsidentitet är byggd på vilket kön vi känner tillhörighet till och identifierar oss med. Om en robot saknar kön, vilket den borde göra då dess "fortplantning" är av helt annat slag, finns ingen könsidentitet.

Såvida robotens skapare inte programmerar in en normtypisk könsidentitet i robotens chip. Ett datorprogram alltså. Då kan skaparen mata in alla tänkbara egenskaper.

 

[BornAgain]

Så är det. Men menar du då att eftersom AIn utgår från data som bygger på mäskligt beteende, och således kan plocka upp egenskaper som skulle indikera en könsidentitet åt något håll, så kan den sägas ha en viss könsidentitet? Eller är det enbart ett uttryck för att den beter sig som att den har det?

Det är en intressant filosofisk fråga, men jag vet inte riktigt om det var det du for efter i inlägget.

Om en AI lär sig det sociala spelet mellan människor på Flashback
Eller vem man bör anställa utifrån hur bolagens styrelser ser ut idag
Eller vem som är bov utifrån vem Polisen kontrollerar idag

Har AI (som är en produkt av programmering och träning) då inte en könsidentitet för den bygger på de fördomar som människor uttrycker och agerar efter?

 

[xfie]

Om en AI lär sig det sociala spelet mellan människor på Flashback
Eller vem man bör anställa utifrån hur bolagens styrelser ser ut idag
Eller vem som är bov utifrån vem Polisen kontrollerar idag

Har AI (som är en produkt av programmering och träning) då inte en könsidentitet för den bygger på de fördomar som människor uttrycker och agerar efter?

Precis, det är det jag far efter. skillnaden mellan att ha och att bete sig som att ha. Om det nu finns en skillnad.

 

[Luff]

Vad ska vi ha robotar till om dom blir som människor? Det finns ju gott om folk isåfall.

 

[Nahar]

Men om AI:n/roboten är självmedveten spelar det verkligen någon roll varifrån den får sin könsidentitet? Vi vet ju inte helt klart varifrån vi får våra, det gör dem inte mindre verkliga.

 

[Tuvstarr]

Kan robotar ha någon slags identitet alls, t.ex nationalitet? Kan en robot känna sig svensk, om den tillexempel skulle ha programvara utvecklad i Sverige? Jag tror inte det.

Lika lite som den skulle känna sig delvis kinesisk, om den hade delar som var producerade där. Eller känna sig mörkhyad, om den var gjord av sådant material. Eller känna sig kort, om den bara var 50 cm hög.

Nej, jag tror inte robotar kan känna eller skapa sig någon identitet alls.

 

[Otherside]

Men om AI:n/roboten är självmedveten spelar det verkligen någon roll varifrån den får sin könsidentitet? Vi vet ju inte helt klart varifrån vi får våra, det gör dem inte mindre verkliga.

Fast om det är en mekanisk robot med extremt avancerad dator, har den fortfarande inget kön. Det finns inget behov. Den kommer att fortplantas på annat sätt än biologiskt - såvida vi inte (hemska tanke) sätter robotchippet i en mänsklig kropp som tagits fram i laboratorium men utan mänsklig hjärna. Därför finns inga kön att tillhöra eller identifiera sig med. Lika lite som en extremt avancerad bil har ett kön, eller för den delen en superdator - och en superdator är väl i princip vad en avancerad AI:robot kommer att vara?

Kön hos alla biologiska varelser existerar i grund och botten pga fortplantningssystemet. Som sedan lett till våra idag ganska extrema könsnormer - fastän vi gärna inbillar oss att vi kommit långt och befriat oss från det mesta av dem ... vilket vi alltså verkligen inte har.