"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det behövs många ord för att svara på din första fråga, många fler än som ryms i den här tråden. Det finns en hel del artiklar/böcker som beskriver det av bl.a. J-C Racinet och Ph. Dr Deb Bennet. Bennet skriver om det på sid 10-15 i sin artikel http://www.equinestudies.org/ring_revisited_2008/ring_of_muscles_2008_pdf.pdf. Här finns också beskrivning om hur det fungerar http://www.sustainabledressage.net/collection/false_collection.php

För att kunna bära ryttare med samma tyngdpunkt som utan ryttare behöver hästen flytta sin tyngdpunkt bakåt. Det innebär mer samling. I piaff är samlingen ännu större, hästen har då vinklat mer i pelvis så att bakbenen hamnar mer under kroppen och dessutom kortat sin kropp men den böjer inte speciellt mycket mer i knä- och hasled. I passage, som inte är en samlad rörelse, har hästen däremot inte vinklat mer i pelvis utan ökar böjningen i knä- och hasled.

Det här är så fel det bara kan bli o anser man sig garanterat ha förstått hela biten, är det din förlust.

Du sitter på FEL "fakta" o du borde kolla upp det o be ngn hjälpa dig att förstå- ng n som DU anser vara trovärdig i o m att du tror att alla här inte har sett ljuset.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag trodde att du ville ha fakta. Är du inte intresserad av det är det bara att låta bli att läsa de artiklar som jag och andra hittat och lagt in länk till. Jag är mer intresserad av fakta, hur det hänger ihop och varför. Vad jag tycker är ganska ointressant.

Fast det du länkar till är väl egentligen inte fakta i dess rätta bemärkelse. Utan mer andras erfarenheter och åsikter nedskrivna i diverse artiklar och som du (stundals) tolkar (lite märkligt).
Har du egna erfarenheter av allt det du påstår? (ingen kritik alls, utan en nyfiken fråga)

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Är det bara jag som anser att hästen går absolut bäst när den går fritt?

Låt bli att rida då

 

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jaså, utveckla hur du menar.
Då hästen sänker bakdelen böjer den bl.a. knä- och hasleder mer. Själva sänkningen medför inte att framdelen/manken automatiskt höjs. Hästen använder inte bakbenens muskler utan muskler i framdelen för att höja manken. Det kan hästen göra oberoende av om den samtidigt böjer mer i knä- och hasled.

Hästen ska vid korrekt dressyr ha de musklerna aktiverade i samtliga rörelser. Allt från skritt lång och låg till galoppiruetter, samt allt däremellan. Annars ligger den på framdelen. Att hästen sen inte i praktiken har manken höjd hela tiden är snarast ett problem hos ryttaren, eller om hästen har en dålig dag. Livet är sällan perfekt. Jag känner en häst som i vuxen ålder blev flera centimeter högre i mankhöjd pga ändrad ridning från att ligga mer på framdelen till att ridas bättre helt enkelt. Den hästen blev alltså högre i fronten även i boxen, den fick helt enkelt bättre hållning överlag av att ridas rätt.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Vill påpeka att Brille inte är en elev till PK och att hennes tolkningar av vad han säger inte ska tas som hans ord. Är man genuint intresserad av vad PK lär ut bör man istället kontakta honom eller de trevliga instruktörseleverna i EdL.

Jag är inte själv en EdL elev eller på nåt sätt kopplad till PK mer än att jag har en god vän som är. Det som skrivs här är en klar missrepresentation av vad den skolan står för.

Och dessutom, på sustainabledressage står det faktiskt att det är en "relative elevation of the forehand". Dvs relativ i förhållande till bakdelen som Sänks!

Håller fullständigt med om att den som är genuint intresserad av att lära sig mer om ridning skall ta kontakt med de instruktörer/elever som lär ut EdL. Det har jag sagt flera gånger. Men har jag verkligen sagt att Philippe Karl sagt det eller det? Vilket nummer har det inlägget?

Jag vet att jag inte är så bra på att förklara och det blir inte bättre av att några missförstår så mycket det går. Sedan tolkas missförstånden vidare i många led i den här tråden. Så det kanske inte blir helt korrekt framfört när man pratar med sin vän. Det blir en variant av viskleken. Din vän kan väl ta sin instruktörsroll på allvar och läsa/kommentera inläggen själv.

 

[malinsky]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag trodde att du ville ha fakta. Är du inte intresserad av det är det bara att låta bli att läsa de artiklar som jag och andra hittat och lagt in länk till. Jag är mer intresserad av fakta, hur det hänger ihop och varför. Vad jag tycker är ganska ointressant.

Jag ser det du länkade till inte som fakta håller med Solis där. Därför undrar jag..

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

...
Jag personligen har aldrig sett en häst lyfta framdelen när den piafferar korrekt. Inte ens i en korrekt levad lyfter hästen framdelen, den sänker bakdelen.

Vad menar du med att "lyfta framdelen"? Det låter som om du menar lyfta framdelen från marken.

Jag har själv suttit på en häst som piafferar riktigt fint och som även gör godkänd levad. Man känner tydligt både i övergången till piaff och framför allt till levad att hästen gör det genom att sätta under sig bakdelen. Den häver inte vikten bakåt genom att lyfta framdelen.
...

Hästen flyttar vikten bakåt vilket gör att den har lättare att höja framdelen. Om du läser artikeln av Ph. Dr Deb Benett, sid 10-15, kanske du förstår vad jag menar. Jag har utvecklat det i ett svar till AW tidigare.

Frågade även en EdL-medlem som höll med mig om att hästen sätter under bakdelen när den piafferar.
Källa på att en bra piaff sker genom elevering av fronten tack?

Om du påstod att jag sagt att framdelen lyfter från marken förstår jag att din EdL-vän protesterade. Jag har sagt att hästen böjer i pelvis när den samlar sig.

För övrigt förstår jag inte varför så många fixerar sig på just piaff. Som jag ser det är en godkänd piaff nånting som för de flesta hästar kommer ganska naturligt om man går igenom all övrig träning korrekt. Dvs piaff är inte lätt, men tränar man hästen rätt är det inte särskilt svårt heller. I slutändan är det trots allt "bara" trav, fast på stället. Bytesserier, piruetter, saxar och såna där sammansatta rörelser som kräver koordination och timing från både ryttare och häst, Det är svårt på riktigt!

Inte ens världens bästa ekipage kan göra korrekt piaff så det måste ju vara väldigt svårt. En bra piaff kännetecknas inte av att bakdelen studsar upp och ner som en gummiboll.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Titta tillbaka innan någon citerar dig

 

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Nä nä nä, sådär sa jag inte. Den som är intresserad av att lära sig mer om ridning bör höra av sig till kunnig instruktör inom valfri inriktning. Den som vill lära sig mer om PK däremot bör höra av sig till antingen honom eller en faktisk elev till honom.

Vad min kompis gör med sin tid är helt upp till den. Den tar även sin instruktörsroll på största allvar och står såvitt jag vet i detta nu och undervisar fysiska elever. Den har inget behov av att försöka vinna till sig en hög digitala elever.

Inlägget du citerade är snarast riktat till alla andra som läser tråden. Jag trodde själv i början att du var en av EdL instruktörerna, men frågade och fick svaret att så inte var fallet.

 

[malinsky]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Såhär skrev du:

Hästen är fin men tyvärr, det är ingen bra piaff. Hästen höjer inte framdelen som är ett kriterium för piaff - den sänker bakdelen.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Tack för att du svarade på mina frågor i f d inlägg.

Jag skulle vilja säga att passage är en extremt samlande rörelse. Sen om man inte ser det så för att man mäter pelarvinklar hit och dit har jag ingen aning om för jag kan inte sånt. Men när man RIDER passage så har man hästen otroligt samlad, annars kan man inte få till själva hänget som blir i passagen. Och nog är känslan att hästen sätter sig och lyfter sig fram, den växer i en passage och blir mycket större än vad den är egentligen, just för att den blir så väldigt luftig fram.
Ofta så ser man folk som säger att de rider i passage, men det gör de inte. Hästen travar med bakbenen och blir luftigare fram, fast passage är det inte även om den går i samma tempo som i en passage. I en riktig passage har man alltid häng i steget, annars räknas det som "halvsteg" efter vad jag har förstått. Och för att få till det där hänget så måste hästen upp i fronten och kunna bära sig på ett bra sätt med bakbenen. Vad det gäller vinklar så tycker jag att hästar brukar vinkla sig MER i haslederna i piaff jämfört med passage - även om båda rörelserna kräver mycket vinkling av hasorna. Den måste ju vinkla hasorna mer i piaff än i passage eftersom den sätter sig ännu mer. Hade den inte gjort det så hade den inte fått plats med bakbenen.

I piaff görs mer böjning i pelvis vilket gör att bakbenen kommer längre in under kroppen.

Om du läser Ph. Dr Deb Benetts artikel, sid 10-15, så kanske du förstår vad jag menar.
Det är viktigt att lära hästen piaff innan man börjar med passage. Som du tidigare sagt så älskar en häst som kan passage att utföra den rörelsen och föreslår den och hästar har ofta svårare för piaff (eller om det är ryttaren som har svårt att förklara). Om du jämför bilder med korrekt piaff resp. med passage ser du att böjningen i bakdelen olika i piaff och passage - i passage är knä- och hasled mer böjda och den stödjande bakhoven är längre bak.

 

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Hur skulle du beskriva den här piaffen?

Det är ett riktigt ekipage, på bilden rids hästen på kandar. Det är inte en elev till PK som rider. Jag har klippt bort allt identifierande och onödigt. Det är inte min häst

Andra får också gärna komma med en bedömning!

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

En fråga till alla er engelskt skolade ryttare. Vad händer om ni rider hästen i en form ni är nöjda med och sedan lägger fram händerna (alltså ordentligt) så hästen helt förlorar kontakten med din hand och du med hästens mun?

 

[SantaLussia73]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Låt bli att rida då

Att jag tycker att hästen går bäst fri har ingenting med att jag inte vill rida att göra. Men när jag rider vill jag gärna att hästen bär sig själv och mig vad den anser bekvämast och där den bär sig bäst

 

[mackan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Frågar igen : på vilket sätt förbättrar piaff traven ?

 

[Kookaburra]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

En fråga till alla er engelskt skolade ryttare. Vad händer om ni rider hästen i en form ni är nöjda med och sedan lägger fram händerna (alltså ordentligt) så hästen helt förlorar kontakten med din hand och du med hästens mun?

Jag har alltid undrat vad som menas med "engelskt skolad". Vad är det för system? Är det gamla hunting-ridning som menas, innan tyska skolan blandat sig i?

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Så vad du menar är alltså att Wilhelm Museler har fel och du har rätt????

Varför anser du att Wilhelm Museler har fel?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Tack för en utförlig beskrivning. Jag tror, utifrån det du skriver och hur jag uppfattar det, att vi har ganska lika syn och signalsystem, bara att du rider med en kortare ram (tygel). Det skulle vara intressant att se dig rida, för jag tror inte att du rider lika stumt som filmerna som lagts in visar.

Grejen är att även jag rider med kort tygel, men först efter att hästen är så lyhörd som tex på filmen med "cowboydressagegubben", dvs det är bara tygelns vikt som är själva kontakten. Inga ytterligare gram alltså. Tappar jag den lättheten så går jag tillbaks till lite längre tygel igen och repeterar grunder.

Jag vet inte, men dom filmer som ligger inne här på dressyrhästar, i träning och på tävling, upplever jag som väldigt stumma i kontakten. Det är ett visst tryck hela tiden, det syns framför allt på mungiporna som dras tillbaks. Sen används tygeln med ändå mer tryck då för att få en förändring från grundtrycket när man vill något utöver grundkontakten.

Titta tex vid 4.07 och 4,17, det dras och rycks ganska rejält i tygeln där. http://www.youtube.com/watch?v=xdya3mXZJOM. Men jag ser inte att man får lika stor respons från hästen i förhållande till hur mycket man tar i.

Som jag rider så vill jag att hästen ska ge, varpå jag själv ger tillbaks. Denna dialog ska kännas och synas och vara i relation till vad/hur mycket jag ber om. Men inte i mungiporna, inte när jag har kommit så långt så att jag rider med sträckt tygel. Under inlärningsfasen så kan förstås trycket vara större punktvis, men aldrig ryckigt det är ett väldigt bryskt och hårt sätt att kommunicera på, därför behöver kontakten/trycket vara mer jämt just i den stunden och sen släpper det direkt man får respons från hästen. Finns ingenting i min värld som säger att det är fult, eller obalanserat, för att det syns att det pågår en dialog.

Däremot ser det illa ut när det görs mycket men med liten respons. Det blir liksom envägskommunikation.

Sen angående bakom lod, där har vi helt olika uppfattning dock, jag anser det inte särskilt smart att öva på den formen när det finns andra vägar att gå som är mer logiskt kopplade till resultatet man vill ha. Det handlar mest om att ge det lite tid tror jag. Sen tror jag inte att det är direkt skadligt, även om det blir onödigt mycket spänningar i nacken, och jag tror inte att det nödvändigtvis måste finnas ett tvång bakom heller, bara en inlärningsprocess där hästen lärs att hålla huvudet i en viss postition. Sen delar jag inte upp det i bakom lod/bakom hand, det finns inte i mitt ordförråd ens

 

[AlmostEasy]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag har alltid undrat vad som menas med "engelskt skolad". Vad är det för system? Är det gamla hunting-ridning som menas, innan tyska skolan blandat sig i?

Ja, eller det traditionella "rida fram till handen som fångar upp", eller helt enkelt "stöd" (vilket jag tänker är allt från omslutande skänklar till konstant munkontakt eller en kombination av dessa).

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Hästen ska vid korrekt dressyr ha de musklerna aktiverade i samtliga rörelser. Allt från skritt lång och låg till galoppiruetter, samt allt däremellan. Annars ligger den på framdelen. Att hästen sen inte i praktiken har manken höjd hela tiden är snarast ett problem hos ryttaren, eller om hästen har en dålig dag. Livet är sällan perfekt. Jag känner en häst som i vuxen ålder blev flera centimeter högre i mankhöjd pga ändrad ridning från att ligga mer på framdelen till att ridas bättre helt enkelt. Den hästen blev alltså högre i fronten även i boxen, den fick helt enkelt bättre hållning överlag av att ridas rätt.

Vilka muskler avser du?

Jag har ridit en häst som som i vuxen ålder blev högre pga att jag lyckades få den att höja manken. Den blev resligare oavsett den var i boxen eller i hagen.
Det är nog inte samma häst som den du känner.