"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Men ta och lägg ner nu, var har jag skrivit att en dressyrhäst ska göra på det viset? Så utomordentligt löjligt att dra såna slutsatser. Gå tillbaks och läs vad jag och Ray diskuterade istället, försök sätta dig in i sammanhanget. Det var TEKNIKEN att bromsa på bakdelen jag syftade på, inte just exakt så som visades i filmen. Man kan bromsa olika snabbt förstår du. Filmen jag lade in var en SHOW, inte en dressyrtävling. Det trodde jag framgick.

Ah, dina gamla otrevliga takter glimtar fram då och då...

Möjligen kunde du, efter upprepade frågor, försöka förklara varför du jämför en tvärnit på detta sätt med dressyrhästens mjuka välbalanserade övergång. Och på ett sådant sätt att man får intrycket att du anser att även dressyrhästen ska sättas på hasorna. Tänk gärna igenom hur du uttrycker dig så blir det nog mer begripligt hur du menar.

 

[Solis]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Var har jag sagt att bakbenen drivs av handen?
Bakbenen driver hästen att sträcka sin hals mot bettet. Då får man kontakt. Inget engagemang bak- ingen kontakt.

Du kan absolut ha en häst bakom lod och ha en bra kontakt eftersom bakbenen är engagerade. Det sitter inte i huruvida det finns en knyck vid nån viss kota, varför skulle det göra det? Det är ju inte som man brutit nacken på hästen och gjort den förlamad för Guds skull. Alla nerver är intakta, alla muskler hela, hästen kan faktiskt böja sin hals och vara helt ihopkrullad alldeles själv i frihet. Det är liksom inte så att den automatiskt tappar kontakt med sin bakdel för att halsen har en krök längre bak.
Precis som den inte automatiskt har kontakt bara för att nacken är högst och nosen framme.

Ja, precis. En tränare jag red för tidigare uttryckte det som att man ska "känna hästens mun i sina armbågar". När jag tänker på det så går det ännu bättre att få till drivet fram till handen och få en mjuk överlinje med jämn kontakt.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

...
Det sitter inte i huruvida det finns en knyck vid nån viss kota, varför skulle det göra det? Det är ju inte som man brutit nacken på hästen och gjort den förlamad för Guds skull. Alla nerver är intakta, alla muskler hela, hästen kan faktiskt böja sin hals ...

Bra att du tar upp det. Då 2-3 nackkotan är högst kan de muskler som fäster närmare huvudet inte användas för att hålla hästens huvud uppe.

 

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag klippte bort resten för det var så himla långt, hoppas det inte gör något

Hästen är fin men tyvärr, det är ingen bra piaff. Hästen höjer inte framdelen som är ett kriterium för piaff - den sänker bakdelen.

Alltså hallå, nu börjar det bli lite märkligt.
Jag anser mig rida klassiskt, om än inte PK-style, och har sett ett gäng bra piaffer genom åren. Och med bra piaffer menar jag såna som FEI-domare/klassisk tränare uttryckligen anser vara värda 7 poäng eller uppåt om den presenterats på tävling. Jag personligen har aldrig sett en häst lyfta framdelen när den piafferar korrekt. Inte ens i en korrekt levad lyfter hästen framdelen, den sänker bakdelen. Jag har själv suttit på en häst som piafferar riktigt fint och som även gör godkänd levad. Man känner tydligt både i övergången till piaff och framför allt till levad att hästen gör det genom att sätta under sig bakdelen. Den häver inte vikten bakåt genom att lyfta framdelen. Minns inte källan nu men jag har läst och även hört flera gånger att i en bra levad så blir ryggen en handsbredd lägre i förhållande till "golvet" än när hästen står, just för att den komprimerat bakdelen så långt.
Råkade göra en levad av misstag en gång och det kändes ungefär som att hästen skulle kasta sig ner platt på mage

Frågade även en EdL-medlem som höll med mig om att hästen sätter under bakdelen när den piafferar.
Källa på att en bra piaff sker genom elevering av fronten tack?

För övrigt förstår jag inte varför så många fixerar sig på just piaff. Som jag ser det är en godkänd piaff nånting som för de flesta hästar kommer ganska naturligt om man går igenom all övrig träning korrekt. Dvs piaff är inte lätt, men tränar man hästen rätt är det inte särskilt svårt heller. I slutändan är det trots allt "bara" trav, fast på stället. Bytesserier, piruetter, saxar och såna där sammansatta rörelser som kräver koordination och timing från både ryttare och häst, Det är svårt på riktigt!

 

[malinsky]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det behövs många ord för att svara på din första fråga, många fler än som ryms i den här tråden. Det finns en hel del artiklar/böcker som beskriver det av bl.a. J-C Racinet och Ph. Dr Deb Bennet. Bennet skriver om det på sid 10-15 i sin artikel http://www.equinestudies.org/ring_revisited_2008/ring_of_muscles_2008_pdf.pdf. Här finns också beskrivning om hur det fungerar http://www.sustainabledressage.net/collection/false_collection.php

För att kunna bära ryttare med samma tyngdpunkt som utan ryttare behöver hästen flytta sin tyngdpunkt bakåt. Det innebär mer samling. I piaff är samlingen ännu större, hästen har då vinklat mer i pelvis så att bakbenen hamnar mer under kroppen och dessutom kortat sin kropp men den böjer inte speciellt mycket mer i knä- och hasled. I passage, som inte är en samlad rörelse, har hästen däremot inte vinklat mer i pelvis utan ökar böjningen i knä- och hasled.

Men vari det här ska hästen inte synbart sätta sig - bli lägre bak utan höja sig fram? Vi klingen i bäckenet osv är jag nte tresserad av nu utan hur hästen inte ska sänka bak utan höja sig fram i piaff.

Tycker diskussionen är mer intressant ur perspektivet egen erfarenhet och känsla än att lä ka till andras sidor.

 

[malinsky]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Men tack!!

Jag klippte bort resten för det var så himla långt, hoppas det inte gör något



Alltså hallå, nu börjar det bli lite märkligt.
Jag anser mig rida klassiskt, om än inte PK-style, och har sett ett gäng bra piaffer genom åren. Och med bra piaffer menar jag såna som FEI-domare/klassisk tränare uttryckligen anser vara värda 7 poäng eller uppåt om den presenterats på tävling. Jag personligen har aldrig sett en häst lyfta framdelen när den piafferar korrekt. Inte ens i en korrekt levad lyfter hästen framdelen, den sänker bakdelen. Jag har själv suttit på en häst som piafferar riktigt fint och som även gör godkänd levad. Man känner tydligt både i övergången till piaff och framför allt till levad att hästen gör det genom att sätta under sig bakdelen. Den häver inte vikten bakåt genom att lyfta framdelen. Minns inte källan nu men jag har läst och även hört flera gånger att i en bra levad så blir ryggen en handsbredd lägre i förhållande till "golvet" än när hästen står, just för att den komprimerat bakdelen så långt.
Råkade göra en levad av misstag en gång och det kändes ungefär som att hästen skulle kasta sig ner platt på mage

Frågade även en EdL-medlem som höll med mig om att hästen sätter under bakdelen när den piafferar.
Källa på att en bra piaff sker genom elevering av fronten tack?

För övrigt förstår jag inte varför så många fixerar sig på just piaff. Som jag ser det är en godkänd piaff nånting som för de flesta hästar kommer ganska naturligt om man går igenom all övrig träning korrekt. Dvs piaff är inte lätt, men tränar man hästen rätt är det inte särskilt svårt heller. I slutändan är det trots allt "bara" trav, fast på stället. Bytesserier, piruetter, saxar och såna där sammansatta rörelser som kräver koordination och timing från både ryttare och häst, Det är svårt på riktigt!

 

[Gwaeron]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Vill påpeka att Brille inte är en elev till PK och att hennes tolkningar av vad han säger inte ska tas som hans ord. Är man genuint intresserad av vad PK lär ut bör man istället kontakta honom eller de trevliga instruktörseleverna i EdL.

Jag är inte själv en EdL elev eller på nåt sätt kopplad till PK mer än att jag har en god vän som är. Det som skrivs här är en klar missrepresentation av vad den skolan står för.

Och dessutom, på sustainabledressage står det faktiskt att det är en "relative elevation of the forehand". Dvs relativ i förhållande till bakdelen som Sänks!

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

För att kunna bära ryttare med samma tyngdpunkt som utan ryttare behöver hästen flytta sin tyngdpunkt bakåt. Det innebär mer samling. I piaff är samlingen ännu större, hästen har då vinklat mer i pelvis så att bakbenen hamnar mer under kroppen och dessutom kortat sin kropp men den böjer inte speciellt mycket mer i knä- och hasled. I passage, som inte är en samlad rörelse, har hästen däremot inte vinklat mer i pelvis utan ökar böjningen i knä- och hasled.

Tack för att du svarade på mina frågor i f d inlägg.

Jag skulle vilja säga att passage är en extremt samlande rörelse. Sen om man inte ser det så för att man mäter pelarvinklar hit och dit har jag ingen aning om för jag kan inte sånt. Men när man RIDER passage så har man hästen otroligt samlad, annars kan man inte få till själva hänget som blir i passagen. Och nog är känslan att hästen sätter sig och lyfter sig fram, den växer i en passage och blir mycket större än vad den är egentligen, just för att den blir så väldigt luftig fram.
Ofta så ser man folk som säger att de rider i passage, men det gör de inte. Hästen travar med bakbenen och blir luftigare fram, fast passage är det inte även om den går i samma tempo som i en passage. I en riktig passage har man alltid häng i steget, annars räknas det som "halvsteg" efter vad jag har förstått. Och för att få till det där hänget så måste hästen upp i fronten och kunna bära sig på ett bra sätt med bakbenen. Vad det gäller vinklar så tycker jag att hästar brukar vinkla sig MER i haslederna i piaff jämfört med passage - även om båda rörelserna kräver mycket vinkling av hasorna. Den måste ju vinkla hasorna mer i piaff än i passage eftersom den sätter sig ännu mer. Hade den inte gjort det så hade den inte fått plats med bakbenen.

 

[super]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Så du menar på fullt allvar att det är ryttaren som gymnastiserar hästen? Är det gymnastikläraren som gymnastiserar sina elever också då? Eller tränaren på gymet? Workouten?

Intressant, för det är nog i det här som den stora skillnaden i våran syn ligger.

Det är väl klart att det är ryttaren som genom olika övningar gymnastiserar hästen!! Precis som gyminstruktören ger instruktioner för att man ska använda redskapen på bästa sätt!!

Roade mig med att bläddra igenom Muselers ridlära som man ändå måste säga är väldigt klassisk och där står bla följande:

"Dressyr omfattar en grundlig gymnastisk utbildning av hästen till större prestations förmåga (träning) och uppfostran till lydnad."

"Harmoni mellan ryttare och häst skall icke endast finnas i det korta ögonblick då en enstaka bild är tagen. Den tar sig icke utryck i en bestämd hållning, utan i en kontinuerlig överenstämmelse mellan två varelser i varje rörelsemoment."

"Rädslan för överdriven "krull", förleder mången ryttare till det motsatta felet och får honom att avstå från en ständig förbindelse mellan hand och mun och därmed även från "att hästen är uppmärksam". Det finns ju faktiskt många hästar som, när de vant sig vid det, till synes låter sig dirigera mycket bra i terräng dit ryttaren vill ha dem. Men då dessa ständigt går "på framdelen", blir de fortare trötta och naturligtvis också fortare utslitna i frambenen."

Och alldeles speciellt till Brille...
"Genom bakdelens sänkning uppstår alldeles av sig självt ett uppresande av den avlastade framdelen."

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Bra att du tar upp det. Då 2-3 nackkotan är högst kan de muskler som fäster närmare huvudet inte användas för att hålla hästens huvud uppe.

Trillar det av då?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Vill påpeka att Brille inte är en elev till PK och att hennes tolkningar av vad han säger inte ska tas som hans ord. Är man genuint intresserad av vad PK lär ut bör man istället kontakta honom eller de trevliga instruktörseleverna i EdL.

Jag är inte själv en EdL elev eller på nåt sätt kopplad till PK mer än att jag har en god vän som är. Det som skrivs här är en klar missrepresentation av vad den skolan står för.

Och dessutom, på sustainabledressage står det faktiskt att det är en "relative elevation of the forehand". Dvs relativ i förhållande till bakdelen som Sänks!

Ja annars stegrar den ju... Om den reser framdelen alltså?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det är väl klart att det är ryttaren som genom olika övningar gymnastiserar hästen!! Precis som gyminstruktören ger instruktioner för att man ska använda redskapen på bästa sätt!!

Roade mig med att bläddra igenom Muselers ridlära som man ändå måste säga är väldigt klassisk och där står bla följande:

"Dressyr omfattar en grundlig gymnastisk utbildning av hästen till större prestations förmåga (träning) och uppfostran till lydnad."

"Harmoni mellan ryttare och häst skall icke endast finnas i det korta ögonblick då en enstaka bild är tagen. Den tar sig icke utryck i en bestämd hållning, utan i en kontinuerlig överenstämmelse mellan två varelser i varje rörelsemoment."

"Rädslan för överdriven "krull", förleder mången ryttare till det motsatta felet och får honom att avstå från en ständig förbindelse mellan hand och mun och därmed även från "att hästen är uppmärksam". Det finns ju faktiskt många hästar som, när de vant sig vid det, till synes låter sig dirigera mycket bra i terräng dit ryttaren vill ha dem. Men då dessa ständigt går "på framdelen", blir de fortare trötta och naturligtvis också fortare utslitna i frambenen."

Och alldeles speciellt till Brille...
"Genom bakdelens sänkning uppstår alldeles av sig självt ett uppresande av den avlastade framdelen."

Inget nytt under solen ;-)
Det är väl därför vi älter att man ska se helheten och inte fastna i detaljer!!

 

[SantaLussia73]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Delvis KL

Det är roligt att läsa denna typ av trådar, för folk tänker så spritt olika Inom vissa dicipliner är man bombsäger på hur hästen ska gå för att den ska må bäst, i andra är man precis lika säker på motsatsen Och frågan är ju, vem har egentligen rätt?

Tur för mig att jag inte tillhör någon diciplin

 

[SantaLussia73]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Är det bara jag som anser att hästen går absolut bäst när den går fritt?

 

[super]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Suck..

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

...
Och alldeles speciellt till Brille...
"Genom bakdelens sänkning uppstår alldeles av sig självt ett uppresande av den avlastade framdelen."

Jaså, utveckla hur du menar.
Då hästen sänker bakdelen böjer den bl.a. knä- och hasleder mer. Själva sänkningen medför inte att framdelen/manken automatiskt höjs. Hästen använder inte bakbenens muskler utan muskler i framdelen för att höja manken. Det kan hästen göra oberoende av om den samtidigt böjer mer i knä- och hasled.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Trillar det av då?

Nu var du väl för rolig.

 

[super]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Så vad du menar är alltså att Wilhelm Museler har fel och du har rätt????

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

...
Tycker diskussionen är mer intressant ur perspektivet egen erfarenhet och känsla än att lä ka till andras sidor.

Jag trodde att du ville ha fakta. Är du inte intresserad av det är det bara att låta bli att läsa de artiklar som jag och andra hittat och lagt in länk till. Jag är mer intresserad av fakta, hur det hänger ihop och varför. Vad jag tycker är ganska ointressant.

 

[SantaLussia73]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jaså, utveckla hur du menar.
Då hästen sänker bakdelen böjer den bl.a. knä- och hasleder mer. Själva sänkningen medför inte att framdelen/manken automatiskt höjs. Hästen använder inte bakbenens muskler utan muskler i framdelen för att höja manken. Det kan hästen göra oberoende av om den samtidigt böjer mer i knä- och hasled.

Använder den framdelen för att höja manken? Har alltid hört tyngdpunkten, men jag kanske har blivit lärd fel? Skulle uppskatta om du utvecklade, intressant att sätta sig in i