"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Hf är hyperflexion dvs rollkur.

Jag tror vi får enas om att vi är oense i vissa frågor, du, jag, andra etc.
Man kan inte tycka lika om allt.

Och jag tror inte vi kan mötas heller inom rimlig framtid.

För jag tycker buken är otroligt viktig, jag tycker tänk framåt/nedåt måste komma innan man börjar lyfta upp bla.

Jag tycker man tydligt ser på filmer och bilder när man börjat lyfta innan framåt nedåt och rundning är befäst. Då får hästarna den där tendensen att hamna över tygeln då och då. Om än så lite. Men de tappar buken och då kan inte ryggen lyftas maximalt. Man kan lyckas få till det hyfsat just i piaffen. för då kan man pillra in bakdelen och vinkla den och få det hyfsat iom att man har eleiminerat påskjutet. Dock ser jag en halsbas som är sänkt ofta och en framträdande underhals. Halsen backar ofta in i manken.
För tar man uppåt och hästen inte lärt sig framåt/nedåt drar halsen in. Den sitter fast där och man lyfter. Då åker den bak dit den sitter fast iom att den inte lärt sig att släppa de mothållande musklerna.

Där ser du ngt helt annat. Ngt du uppskattar. Och du håller inte med mig i fråga om att de först måste lära sig runda sig. Helt ok.

Och det är fine and dandy. Du är nöjd med din ridning och jag med min.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Håller med!
Och får känslan av att man inte alltid bryr sig om den detaljen. Återigen- vi måste se till hela hästen. Inte bara huvud och bakben.

Där tycker jag att jag tappar dig Brille. Vi är överens om att det börjar med bakbenen. Så som jag lärt mig fortsätter det genom hela hästens kropp och slutprodukten är huvud och hals.
Du säger att de som rider enligt PK rider hals och bakben för då funkar resten.

Det börjar med balans.
Har jag verkligen sagt att "de som rider enligt PK rider hals och bakben"? Det är en feltolkning, möjligen har jag sagt att jag inte rider buken utan försöker påverka huvudets placering (för att det sitter längst ut på balansstaven och för att hjärnan sitter där) och fötternas/benens placering (obs inte bara bakbenen).

...
Antingen har du haft turen att inte se eller rida sånna hästar eller så har vi olika syn på en ihopkopplad häst med hel överlinje.

Du får gärna berätta vad DU menar med en ihopkopplad häst. Det är inget uttryck som jag brukar använda.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Hf är hyperflexion dvs rollkur.

Borde jag ha fattat.

...
För jag tycker buken är otroligt viktig, jag tycker tänk framåt/nedåt måste komma innan man börjar lyfta upp bla.

Jag tror det föreligger ett missförstånd om min åsikt när det gäller "lyfta upp". Jag anser INTE att huvud/hals skall "lyftas upp" över huvud taget.

Jag tycker man tydligt ser på filmer och bilder när man börjat lyfta innan framåt nedåt och rundning är befäst. Då får hästarna den där tendensen att hamna över tygeln då och då. Om än så lite. Men de tappar buken och då kan inte ryggen lyftas maximalt. Man kan lyckas få till det hyfsat just i piaffen. för då kan man pillra in bakdelen och vinkla den och få det hyfsat iom att man har eleiminerat påskjutet. Dock ser jag en halsbas som är sänkt ofta och en framträdande underhals. Halsen backar ofta in i manken.

... som det gör på en bild på den svarta hästen på sid 38 i tidningen.

För tar man uppåt och hästen inte lärt sig framåt/nedåt drar halsen in. Den sitter fast där och man lyfter. Då åker den bak dit den sitter fast iom att den inte lärt sig att släppa de mothållande musklerna.

Där ser du ngt helt annat. Ngt du uppskattar. Och du håller inte med mig i fråga om att de först måste lära sig runda sig. Helt ok.
...

Där har du fel om min åsikt. Jo, jag håller med dig om att de måste läras att runda sig och att de bör göra det innan de rids i hög form.
Jag anser att man måste ha ett signalsystem för att kunna få dem att runda sig. Jag anser att det INTE går via LDR.

 

[tuaphua]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ja, det gör den ngt. Men den hästen har man också nämt i artikeln tom att den inte är klar än. Dvs den är nyligen påbörjad i det här arbetet. Ingen häst som de haft i träning en längre tid alltså.

Den orkar inte riktigt och är av den modellen som gärna sätter sig mer än den klarar av att skjuta på. Då måste de spänna till i halsen om de blir för överambitiösa.

Min ena är sån som har lätta för att sätta sig och för att tänka hals upp och bak. Han har sen inridning(innan mig) stegrat sig. Han har lätt för det och så fort han blev stressad, glad, rädd etc så smattrade det till och han stod upp. Han gick inte fram.

Man märkte i början tydligt hur lätt han hade för det när man skulle över diken, när man tricktränade och han skulle stå på saker, när man började trampa etc. Han är ambitiös och sätter sig själv för mkt, utan påverkan.
Så upplever jag svartingen med. Om än med bättre exteriör.
Men lika känslig och lika lätt för nigningen bak. Dock inte stark nog att bära än.

Det är svårt att rodda fram ögonblicksbilder så pang på någon h på perfekta piaffer när man inte har så många hästar eller så mkt tid att träna dem(för att man jobbar med andras). Jag tycker det är bra bilder. Om än kanske inte det absolut bästa som jag sett dem prestera. Men jag tycker inte det är dåligt! Och om man läser vad som står tror jag man förstår en del också.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Fast eftersom hans elever gör det bör du ändra dig direkt. Men å andra sidan är de nog inte koncentrerade på att rida hästens buk utan snarare på att försöka påverka var hästens ben och huvud är. Det har nämligen betydelse för var manken är och hur hästen använder sin bukmuskulatur.
.

Det var här jag läste in om att rida huvud och ben.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Ja, det gör den ngt. Men den hästen har man också nämt i artikeln tom att den inte är klar än. Dvs den är nyligen påbörjad i det här arbetet. Ingen häst som de haft i träning en längre tid alltså.

Den orkar inte riktigt och är av den modellen som gärna sätter sig mer än den klarar av att skjuta på. Då måste de spänna till i halsen om de blir för överambitiösa.

...
Och om man läser vad som står tror jag man förstår en del också.

Det finns många anledningar till att den svarta på nedre bilden på sid 38 visar underhalsen på ett sätt som jag har förstått du anser vara fel. Det kan vara som du säger, det skulle också kunna vara att hästen är van att gå med nosen bakom lod (hästens muskulatur är van vid att dra in nosen) och blivit lyft upp till det här läget där den fortsätter att dra in nosen och dra huvudet bakåt.

Jag tycker att det som står i artikeln är mycket läsvärt och rekommenderar andra att läsa den. Massor med sådant som jag håller med om. T.ex. talar Ubbe mkt om konsekvens, förstå, veta vilka muskler som arbetar, vinkla i bäckenet, nyttja bärkraft, "... piaff är en övning för att förbättra gångart och balans ...", "... framben som är i marken skall vara lodrätt ...", att börja lära in i "bogen in", "... flytta in bakdelen ... genom att lägga innertygeln mot halsen ..."
"... Kontrollera självbärigheten ofta ... genom att lätta i handen . Detta skall inte uppfattas som en ökning i tempo. ..."
"... Innan det blir tal om att rampa måste hästen låta bli att gå över mig eller springa iväg. ..."
"Lägg på minnet att piaff är en balans- och gångartsförbättrare!"

Det finns även några ordval som jag inte är överens med honom om (det kanske är journalistens ord)
- "... Hästen är helt lösgjord och ryggen avslappnad. ..." Hästens rygg kan rent fysiskt inte vara avslappnad i piaff eftersom den bär och bukmuskulaturen stödjer. Varken rygg- eller bukmusklerna kan vara avslappnade i piaff.
- "... ta båda tyglarna ... ta lite försiktigt uppåt, bakåt ... " Jag anser att man skall undvika att instruera någon att ta handen bakåt, det är ett fel som många gör. Handen bakåt kan medföra att man bromsar eller att hästen svarar med att ta in nosen.

Sid 34, den övre bilden på svart häst i piaff som bär för mkt vikt fram vilket Ubbe kommenterar med att hästen inte orkar bära sig. Då kanske det är för tidigt för piaff.

Sid 34, den nedre bilden på fux häst i piaff visar tydligt att bukmuskeln används.

Sid 38, den nedre bilden på svart häst i piaff som är hopdragen i halsen, en "tekannehals".

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Kul att ni diskuterar bilden som inte ens finns som länkar

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det är en beskrivning av en känsla. Har du inte ridit hästar som varit ej i hopkopplade och jämfört så är det nog svårt att förstå kanske?

Är hästen inte ihopkopplad fungerar inte hela muskelkedjan. Märks tydligast på ponnyhästar och "icke gångartshästar" för då har de många gånger svårt att galoppera rent. De spänner ryggen och benen går utan kontakt med övriga kroppen. Blir inget svävmoment.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Du förstår alltså inte att en muskel kan vara anspänd och avspänd?

En människa ska för att prestera bra ha en aktiverad och stabil bål- för att slippa spänna sig.
Hästen ska ha en aktiverad muskulatur men vara avspänd och släppa igenom rörelserna. Inte vara spänd och hålla emot. Det kan ju inte vara konstigt??

 

[IngelaH]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Kul att ni diskuterar bilden som inte ens finns som länkar

Är du intresserad, så finns säkert magasinet/tidningen/boken på ett bibliotek nära dig, eller att de kan ta hem den/det åt dig så att du kan bläddra fram exakt de sidor och bilder som så tydligt och föredömligt presenteras ur källsnpunkt, för att diskuteras. Tyvärr, finns inte alla bilder på nätet, även om alla tror det. Ibland kan man få bemöda sig med att resa sig från en stol och "get out of keyboad"

Mvh

moderator

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Sker en diskussion om specifika bilder bör de finnas tillgängliga i SAMMANHANGET- anser jag. Som de som Kryddan o AW bjussar på

Så intresserad av piaffbilder är jag inte.
Ja nu är vi där igen.....piaffixering allena.

Jag tycker om hästar som kan visas bra ridna under rörelse framåt. De som rids med verklig balans. Som hingstarna i tråden.

 

[biffen]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det här! Nu kanske det blir flum, har nog inte rätta terminologin för att förklara detta men kan inte ge fan ändå...

Vi måste skilja på en muskel som är ihopdragen och det som händer när man använder sträckarmuskulatur till största delen.
Ni som kampsportat eller kommit i kontakt med CR vet vad jag pratar om!

När man använder sträckarmuskulaturen är vi rörliga i lederna samtidigt som vi är starka!
Detta i samspel med an och avspänning skapar rörelse men på ett sätt som är mindre ansträngande, men effektivt.
En ihopdragen spänd muskel minskar dramatiskt ledernas möjlighet att röra sig.

En spänd och kort (ihopdragen) hästrygg gör ingen glad.
Det blir ett U. Däremot en svingande rygg som är höjd upp mot sadeln och är RÖRLIG.
Är smått allergisk mot ryggar som sluttar upp mot korset med ryttare på ryggen när den ska vara ihopplockad. Finns kanske undantag pga exteriören men de är få som inte KAN.
Bålstabilitet behöver vi! Magen ska bära rubbet! HÄR behövs mer anspänning för att hålla ihop rasket.

Ställer jag mig på alla fyra o ber dottern hoppa upp så inte fan spänner jag ryggen, då putar ju arslet ut och allt blir stelt.
Jag spänner buken för att hålla upp. Nu är jag ingen häst men principen är densamma. Tyngdlagen gör att buken måste med.

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Är du intresserad, så finns säkert magasinet/tidningen/boken på ett bibliotek nära dig, eller att de kan ta hem den/det åt dig så att du kan bläddra fram exakt de sidor och bilder som så tydligt och föredömligt presenteras ur källsnpunkt, för att diskuteras. Tyvärr, finns inte alla bilder på nätet, även om alla tror det. Ibland kan man få bemöda sig med att resa sig från en stol och "get out of keyboad"

Mvh

moderator

Sen när har det helt plötsligt blivit tillåtet att diskutera bilder på specifika personer som inte ens finns i tråden och som alla inte kan ta del av???? Nä alla kanske inte kan åka till bibblan av olika anledningar..

Jag bara undrar....

Ur forumreglerna..

För att förenkla för de som söker svar på frågor skall frågan besvaras direkt i tråden, inte genom en länk till en annan plats. Länkar är dock tillåtna som en fördjupning efter ett uttömmande svar

Men åka till bibblan går bra???

Diskutera inte enskilda personer, varken namngivna eller beskrivna så att någon förstår vem du menar. Likaså skall inte företag som är starkt förknippande med en eller ett fåtal personer diskuteras, då detta ofta leder till reklam för, personagrepp på eller smutskastning av dessa

Kanske pm mellan användarna istället vore att föredra om man måste antingen köpa en tidning eller åka till biblioteket för att delta i den diskussionen , även om du tycker man borde bemöda sig genom att lyfta röven och ge sig ut.. så är det en konstig uppmaning på ett diskussionsforum.. tycker jag!

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Vi kan ju diskutera denna fruktansvärda bilden på Philippe Karl när han försöker sig på annat än piaff.. nämligen någon slags mellantrav eller nått.. såhär ser det ut när man försöker rida framåt på en häst som inte är ihopkopplad för fem öre... den faller framåt och bakdelen i haparanda..

Han har ju lagt ut den så han måste ju tycka det är bra?

En häst helt upphängd i handen.. inaktiv bukmuskulatur.. framvikten allan.. här man kan ju verkligen "se" en oren trav då.. bakbenet har redan lämnat marken medans frambenet är kvar

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Kl
En sak som jag tänkt på, som i och för sig inte är uppresande tygeltag i den höjd som jag sett folk använda på tuben, är att det är viktigt med rätt höjd på sin hand i förhållande till hästens mun. Alltså att sträva efter den raka linjen från hästens mun- genom tygeln- ryttarens underarm och ända till armbågen.
Har man handen så linjen blir bruten tycker inte jag kontakten blir bra eftersom man antingen "hänger upp" hästen i tygeln med för hög hand eller låser fast hästen med för låg hand.
Därför kan jag tycka det är helt ok att höja sin hand om hästen höjer sitt huvud och sänka handen sen igen. Men det är inte för att påverka huvudhöjden utan mer för att bettet ska kunna inverka korrekt. Många gånger ser man folk göra tvärtom. Man höjer handen på en häst i låg form för att man vill lyfta upp den och sänker handen på en häst som går över tygel för att dra ner den.

Någon som har några tankar kring det?

Ja att sänka handen för att få huvudet lågt och att använda händerna utåt i sidled (t ex för att få ställning?) är klassiker.
För mig är det ett tecken på att man är i ett stadie där man fortfarande tror att det är huvudet man rider, huvudet som ger form/ställning. Eller gamla inrotade vanor som man kanske dragit på sig under en sån period.
Att ändra handens höjd för att inverka bra känns som ett mycket bättre tänk!

 

[fio]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag har handen ganska låg för att inte hästen ska inbjuda till att höja halsen.. fast handen är ju aldrig lägre än manken sas.. men min ena vill ju gärna gå med för hög hals.. jag tänker aldrig på huvudet utan fokuserar mer på halsens höjd och längd.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Det finns nog lite olika värderingar i det där. Om man inte tycker att det spelar någon roll, så gör man ju inte det. Jag tycker det spelar roll, men får respektera att andra inte gör det. Så länge man känner att man är på rätt väg mot sitt eget mål. Sen tycker jag däremot det finns lägen där det inte spelar någon roll -just då-. Om man har en häst som lätt hamnar bakom lod och som är i skolning för att så småningom kunna ta sig fram, då får man ju se till vad som är bra just då, utifrån det ekipaget, vad som kommer kunna bli konstruktivt. Går det säg 8 års skolning och man ändå inte har hästen ens delvis framme under ridpassen, så har man bevisligen ett helt annat tänk (eller betydligt kortare tid också för den delen, nosen framme delvis under passen borde inte ta såå lång tid att få till).

Angående kommentarer om bilderna;
Det är ju säkert så att hästen inte hittat tekniken än och då ser det som regel inte bra ut, men man måste ju våga tänja på gränserna då och då för att komma någonvart, trigga hästen att försöka hitta tekniken/balansen, och trigga sig själv som ryttare att skärpa sig . Funderar på om du borde släppa fullt så mycket i det "långa" eller om det blir för stort steg då att ta sig tillbaka till det korta? Kanske hellre släppa till ditt "långa" som paus emellan övningarna och mer tänka eftergift i hand och säte än att länga ramen två decimeter i korta-länga övningen? Den får ändå sänka i tonus (slappna av mer) och kanske bättre behärskar den graden påskjut du får i det läget än när den är lång.
Nu vet jag inte vad du har för ytor att träna på, men ett annat tips är att så mycket som möjligt hålla dig till väggen/staketet (allra helst med speglar framifrån! men det kanske är lite väl lyx) för att känna om hästen går jämnt. Som den ser ut på bild 2 ser den ut att vara i otakt, och om man är uppmärksam på vart man är på väg och vart man har hästkroppen vs/staketet så kommer man förmodligen känna att det sticker ut någonstans. I det här fallet som att rumpan sticker in och bogen ut mot staketet. Rättar man det (kanske bara genom att ändra i sin kropp, om man själv hamnat fel, eller överdriva lite i sin kroppsposition hur man vill att hästen ska gå) så brukar takten bli bättre och det stela/svaga bakbenet/höften brukar lättare komma igång.

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Intressant vilka olika slutsatser man kan dra. Det finns såklart väldigt många olika rid-scenarion, både positiva och negativa, lustigt vad olika såna scenarion man får i huvudet vid olika beskrivningar/metoder osv.
Som t ex någon som ser rollkür som samma som LDR, någon som ser "inte riden i LDR" som en häst som inte lärt sig söka framåt/nedåt!

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Jag har handen ganska låg för att inte hästen ska inbjuda till att höja halsen.. fast handen är ju aldrig lägre än manken sas.. men min ena vill ju gärna gå med för hög hals.. jag tänker aldrig på huvudet utan fokuserar mer på halsens höjd och längd.

Då blir det ju utifrån den inverkan du vill ha, och inte enbart ändra huvudets läge!

 

[Totola]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 2

Vi kan ju diskutera denna fruktansvärda bilden på Philippe Karl när han försöker sig på annat än piaff.. nämligen någon slags mellantrav eller nått.. såhär ser det ut när man försöker rida framåt på en häst som inte är ihopkopplad för fem öre... den faller framåt och bakdelen i haparanda..

Han har ju lagt ut den så han måste ju tycka det är bra?

En häst helt upphängd i handen.. inaktiv bukmuskulatur.. framvikten allan.. här man kan ju verkligen "se" en oren trav då.. bakbenet har redan lämnat marken medans frambenet är kvar

Nej det där såg inte trevligt ut. Det hade varit intressant att höra vad han själv har att säga om saken!