"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Fast det du länkar till är väl egentligen inte fakta i dess rätta bemärkelse. Utan mer andras erfarenheter och åsikter nedskrivna i diverse artiklar och som du (stundals) tolkar (lite märkligt).
Har du egna erfarenheter av allt det du påstår? (ingen kritik alls, utan en nyfiken fråga)

Ph. Dr Deb Benett redovisar vetenskapliga fakta. Hennes område är skelett, muskler och deras funktion. J-C Racinet har i vart fall försökt ta reda på fakta och redovisa dem.

Visst kan jag ha missförstått en del. Därför lägger jag ut länkar, bilder mm så att det finns någon chans att komma med sakliga invändningar. Att direkt eller indirekt bara påstå att jag är en idiot är inte till nytta för någon.

Ja, jag har egna erfarenheter av mycket av det jag påstår.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Titta tillbaka innan någon citerar dig

Vad menar du?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag tror jag förstår hur du tänker men jag tror inte du förstår hur jag tänker.

Detta handlar ju inte om den grundridning du pratar om. Om jag rider en häst som inte driver med bakbenen och söker kontakt med bettet så är det ju första prio. Ingen som säger att bakbenen blir bättre på plats av att hästen är bakom lod.
Låg och rund är en häst som är inriden och kan den grunden.

Är hästen ihopkopplad påverkar tygeltagen bakbenen. Det känner man. Man har direkt kommunikation med hästen.

När kommer bakomlod ridningen (låg och rund) in i bilden då och vad exakt har det för effekt?

Sen angående tygeltagen och ihopkoppling så påverkar det väl inte bakbenen framåt? Den koppling jag ser att tygeltagen har med bakbenen är i sidled, det indirekta tygeltaget. Aldrig framifrån och rakt bak. När man kommer till det stadiet att man vill "spänna bågen" då handlar tygelkontakten mer om överlinjen än bakbenen. Det är bla därför det är så viktigt att nacken är avslappnad. Bakbenen rids framåt med sätet.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Man gör inga tygeltag. Hästen bjuder o behövs då inte drivas med sätet heller. man bibehåller o övervakar.
Man är genom den räta linjen från armbågen till hästens mun ett med hästen.

alla som rider med för höga händer får ett brott o därmed en vinkel mellan hand o tygeln till hästens mun. Då finns inte den fina kontakten där du kan lira med lillfingret.

T o m i din länk så pratar gubben om "ramen". Den kan ändras mer ju mer utbildad hästen är. Som Lancet visade.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Man gör inga tygeltag. Hästen bjuder o behövs då inte drivas med sätet heller. man bibehåller o övervakar.
Man är genom den räta linjen från armbågen till hästens mun ett med hästen.

alla som rider med för höga händer får ett brott o därmed en vinkel mellan hand o tygeln till hästens mun. Då finns inte den fina kontakten där du kan lira med lillfingret.

T o m i din länk så pratar gubben om "ramen". Den kan ändras mer ju mer utbildad hästen är. Som Lancet visade.

Ha ha, att rida med sätet innebär att man rider aktivt, inte just driver. Det betyder helt enkelt att man har en häst som lyssnar till tempot och energin i ryttarens sits.

Man har den höjd på handen som är relativ till hästens huvudhöjd och vad man vill förmedla till hästen samt beroende på vart man vill att trycket ska hamna. Handens positon är helt enkelt relativ hästens position och vice versa. Betänk vinkeln från bettet till handen i olika huvudpositioner och vart trycket hamnar om handen är låg och huvudet är högt.

Ramen ja, men den kan vara mer "lös" och ge hästen möjlighet att hålla sig inom den på egen hand.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag tänker precis samma sak! Det är ju hela grejen med kontakten, följa och leda, precis som i pardans.

Filmen som låg som länk:
http://www.youtube.com/watch?v=xX51OzbavGc
Är i mitt tycke precis det motsatta. Hästen lämnas till sitt öde litegrann, den är jätteduktig och lydig och vill verkligen, men det är inte mjukt enligt mig.

Det ser väldigt oharmoniskt ut, att hästen inte vågar ta kontakt, backar av och det blir väldigt ryckigt. Om det nu är en överdriven instruktionsfilm som skall lära okunniga ryttare - så blir det ju väldigt fel! Hur rider man efter att man sett följande film, om man inte har någon aning om hur kontakt fungerar? Antalgligen ännu mer ryckigt och oföljsamt

Ryttaren på filmen har helt fråntagit sina egna möjligheter att hjälpa hästen med ihopkopplingen, för att inte tala om underhalsen som hästen måste utveckla för att rädda sig själv. Rörelserna går inte i "flödet" utan blir mer som något slags "trick". För att använda en metafor: Här håller inte ryttaren sin häst mjukt i handen när han visar den, utan jag upplever det lite som att ryttaren självmant kopplar ifrån sig själv från hästen och genom oföljsamma ryckningar sitter där uppe och "petar på den med en pinne" för att förklara hur den vill att hästen skall göra. Släpper kontakten totalt efter rycken, som om det skulle vara mjukare än att vara följsamt med i kontakten och låta hästen villigt söka efter den. Nä, jag gillar inte den instruktionsvideon. Jag tror att hästen skulle bli mycket mer "flow" om han istället hade en jämnare kontakt.

Och jag ser det precis tvärtom. Den jämna konstanta kontakten som man ser på dom flesta dressyrfilmer, tränings- som tävlingsfilmer, är alldeles för stum och hård. Hästen slutar lyssna till en viss grad.

Hästen på filmen backar inte av, den är inte lärd att ha den kontakt som du eftersträvar. Som du ser på filmen så är tygeln slack mest hela tiden, även när han tar kontakt och/eller ger signaler. Det kan inte vara obehagligt för hästen, eller ryckigt och ojämnt, iom att det inte är något tryck i tygeln, bara en fjäderlätt signal, hästen är lyhörd och lyssnar på små små förändringar i tygeln som han känner igen som en signal han fått lära sig betyder något, det är DET du uppfattar som negativt och oharmoniskt, att hästen ger tillbaks lika mycket eller mer, eftergiften är hästens kvitto på att den är rätt ute, inte att man överger den. Kontakten med hästen och möjligheten att påverka och kommunicera sitter inte bara i tygeln.

Sen att vara extra tydlig när man visar människor är väl ändå något som verkligen ger nåt. Att visa med lite överdrivna rörelser för att man ska förstå och SE exakt hur tygeltrycket inverkar och vilken effekt det får. Det blir mer tydligt då än om man rider runt och inte gör något synligt alls, hur menar du man ska kunna se vad som sker då?

Så ja grundproblemet i diskussionen handlar nog om helt olika syn på kontakt och tygelsignaler och vad ridning egentligen handlar om. För mig handlar det ytterst om kommunikation, en dialog mellan mig och hästen, hästen måste få svara och visa hur den uppfattar dialogen, ibland tar den i mer och ibland mindre, det är hur jag svarar tillbaks på detta som får effekt på själva inlärningen. Och ja, jag menar att det är pågående process hela tiden, även om man kommit långt så pågår inlärningsprocessen oavbrutet.

 

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Du tänker ridning där händerna är frikopplade från bålen- handridning.
Den yviga stilen. Då måste man självklart rida med lösa tyglar.

Har man den räta linjen mellan armbåge o hästens mun är skillnaden från en låg form o en GPform ganska lite skillnad i handställnings höjd iom att den börjar vid armbågen.

Jag kollade på en liknande video där westernryttaren inte fattade vitsen av att ha händerna ihop. att man rider mer med en kombo av säte skänkel o vä'ldigt lite hand.Man böjer inte på hästhalsen eller har ngt behov av one rein stopvariant.

 

[Kookaburra]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag skulle kanske svara längre, men jag drar den korta nu.
Om hästen själv söker fram till den mjuka kontakten, behöver jag aldrig ta den. Fattar du? Då behöver jag i princip aldrig eg inverka, för hästen söker efter jämlikheten mellan dom. Är vi i rörelse så går det lättare att hitta ett flow, det är allra svårast tycker jag att hitta flow i halt. Då måste man verkligen befinna sig i hästen. Det är absolut inte omöjligt, men svårt och kräver balans, tillit och koncentration, från båda parter. Då behöver man aldrig "inverka" med tygeln som han visar på filmen. Då fångar man bara upp hästens sökning och visar/placerar den dit man vill. Flummigt och antagligen omöjligt att visa på film, då det är en känsla. Det är ju därför man måste rida själv och hitta dit för att förstå.
Det är lördag kväll, och jag ursäktar om det blir lite flum

 

[Kookaburra]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Och jag ser det precis tvärtom. Den jämna konstanta kontakten som man ser på dom flesta dressyrfilmer, tränings- som tävlingsfilmer, är alldeles för stum och hård. Hästen slutar lyssna till en viss grad.

Så må vara fallet, att din generella upplevelse av "dressyrfilmer" osv är stum och hårda händer. Allt är ju beroende av vad man har för utgångspunkt och vad man har sett. Själv har jag inte riktigt befunnit mig så länge inom den "vanliga dressyren" för att riktigt ännu hunnit bildat mig en uppfattning om hur det generellt ser ut. I de "kretsarna" jag rör mig just nu, och de representanter för "Dressyren" som jag har sett tycker jag mig se lite av båda sorterna faktiskt, men inget som är så aggressivt som din cobojsare eller Adelinde. Några med lite för "hård" kontakt, men som ofta jobbar på att få den mjukare, och andra som kan bli för lätta och ryckiga vid ev obalans, men generellt tror jag de alla strävar efter samma sak, känslan av "det rätta suget".
Det är väl kanske som en pendel. Man börjar "ryckigare", för att se slå över pendeln till att bli för "hård", för att slutligen lyckas göra pendlingarna mindre och mindre och tillslut hitta mitten.

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Njaääe, hästen söker inte efter kontakten med handen, du måste rida hästen fram till handen. Och jämn på båda tyglarna är den oftast inte ifrån början, det är något som ryttaren får träna hästen för att sätta dit. Hästar är i grunden oliksidiga, precis som vi.
För att citera detta: "Det är väl kanske som en pendel. Man börjar "ryckigare", för att se slå över pendeln till att bli för "hård", för att slutligen lyckas göra pendlingarna mindre och mindre och tillslut hitta mitten."
Nej, det är fel. Då rider man inte tillräckligt bra. Vägen till ett slutmål kan vara väldigt olika, men man bör redan ifrån början eftersträva att hästen lyssnar på hjälperna och då går ryckigt och hårt bort. Mjuk kontakt är det som gäller i alla lägen.

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Citat: "hur tygeltrycket inverkar och vilken effekt det får". Ja du, en sak som många som förespråkar ridning på lång tygel inte vet är att om du drar åt kedjan ordentligt på en stång så blir tyglarna tyngre... Och om man dessutom sätter på ett par tunga tyglar så behövs knappast någon kontakt med tyglarna för att hästen skall gå i en låg form och dra in nosen. Det där är ett riktigt "fulknep" och det kan vara bra att känna till.

 

[Kookaburra]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Precis, man rider inte bra nog och jag tror alla kämpar efter att rida bättre. Det gäller bara att man får reda på sina brister, och förstår hur de skall rättas till.

Det är ju då man börjar rida, när sökningen kommer vet jag att jag gjort rätt. Söker hästen redan första steget på "turen" så har jag alla förutsättningar för att klara av mitt jobb, då gäller det att vara duktig och rida bra Sen får man ju jobba med liksidigheten genom övningar och målet är jämnhet.

Jag försökte förklara med pendeln hur jag tänker att ryttare korrigerar sig själva för att hitta rätt, innan man fattar att det kommer bakifrån och lär sig vara helt mjuk.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Precis, man rider inte bra nog och jag tror alla kämpar efter att rida bättre. Det gäller bara att man får reda på sina brister, och förstår hur de skall rättas till.

Det är ju då man börjar rida, när sökningen kommer vet jag att jag gjort rätt. Söker hästen redan första steget på "turen" så har jag alla förutsättningar för att klara av mitt jobb, då gäller det att vara duktig och rida bra Sen får man ju jobba med liksidigheten genom övningar och målet är jämnhet.

Jag försökte förklara med pendeln hur jag tänker att ryttare korrigerar sig själva för att hitta rätt, innan man fattar att det kommer bakifrån och lär sig vara helt mjuk.

Jag förstod vad du menade faktiskt och håller med! Först strävar man efter en lätt kontakt och har inte fattat att rida hästen till kontakt och Det blir ta och glapp. Sen håller man lite hårt för man har fortfarande inte fattat att rida bakifrån....
Fiador- jag har fortfarande inte sagt att tygeln får igång bakbenen. Bakbenen- bjudningen ger kontakten- känslan är bakbenen i handen- eller armbågen som solis sa.

 

[super]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Varför anser du att Wilhelm Museler har fel?

Nu får du nog läsa igen.. Var har jag skrivit att jag tycker Museler har fel???

Ursprungligen postat av super
Så vad du menar är alltså att Wilhelm Museler har fel och du har rätt????

Jag frågade om du ansåg att du hade rätt men Museler fel eftersom du hittade fel i citatet som var hämtad direkt från hans bok....:
"Genom bakdelens sänkning uppstår alldeles av sig självt ett uppresande av den avlastade framdelen."

Men detta hävdade ju du var fel.... Vilket är ganska märkligt med tanke på att den mesta klassiska ridläran är hämtad från Muselers ridlära och möjligen Xenofon!!! Man får lite känslan av att du svalt med hull och hår allt vad din sk doktor deb har skrivit utan ngn som helst bakrundskontroll eller källkritik! Mycket märkligt med tanke på dom mycket osmickrande bilder som framkommit bara i denna tråden. Det blir lite lätt löjeväckande..

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Citat: "hur tygeltrycket inverkar och vilken effekt det får". Ja du, en sak som många som förespråkar ridning på lång tygel inte vet är att om du drar åt kedjan ordentligt på en stång så blir tyglarna tyngre... Och om man dessutom sätter på ett par tunga tyglar så behövs knappast någon kontakt med tyglarna för att hästen skall gå i en låg form och dra in nosen. Det där är ett riktigt "fulknep" och det kan vara bra att känna till.

Tror du att jag rider på stång? I den ridlära jag anammar så utbildar man hästen på tränsbett och/eller Amerikankt Hackamore (Bosal). Stång rider man med först när hästen är "färdig". Jag pratar inte om det färdiga resultatet, jag pratar om vägen dit, dvs med tränsbett och/eller bosal.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Nu får du nog läsa igen.. Var har jag skrivit att jag tycker Museler har fel???



Jag frågade om du ansåg att du hade rätt men Museler fel eftersom du hittade fel i citatet som var hämtad direkt från hans bok....:
"Genom bakdelens sänkning uppstår alldeles av sig självt ett uppresande av den avlastade framdelen."

Men detta hävdade ju du var fel.... Vilket är ganska märkligt med tanke på att den mesta klassiska ridläran är hämtad från Muselers ridlära och möjligen Xenofon!!! Man får lite känslan av att du svalt med hull och hår allt vad din sk doktor deb har skrivit utan ngn som helst bakrundskontroll eller källkritik! Mycket märkligt med tanke på dom mycket osmickrande bilder som framkommit bara i denna tråden. Det blir lite lätt löjeväckande..

Jag visste inte att Wilhelm Müseler skrev på svenska som du påstår. Gjorde han verkligen det 1933?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Fiador- jag har fortfarande inte sagt att tygeln får igång bakbenen. Bakbenen- bjudningen ger kontakten- känslan är bakbenen i handen- eller armbågen som solis sa.

Jag förstår det. Jag förklarade bara hur jag ser på det. Det är olika läror, olika sätt att visualisera känslan. När jag rider på framåt så finns ingen koppling till bakbenen i den rörelsen. Vi bromsar ju aldrig med tygeln så därför finns det ingen koppling den vägen heller. Kopplingen tygel-bakben är i sidled, bakifrån och fram är kopplingen sätet. Tygeln anger ramen och påverkar överlinjen, det är så jag visualiserar det i alla fall. Och visst, när bågen spänns så går det ju ända ner till bakbenen, så det finns ju en koppling där, men jag visualiserar det inte så.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag skulle kanske svara längre, men jag drar den korta nu.
Om hästen själv söker fram till den mjuka kontakten, behöver jag aldrig ta den. Fattar du? Då behöver jag i princip aldrig eg inverka, för hästen söker efter jämlikheten mellan dom. Är vi i rörelse så går det lättare att hitta ett flow, det är allra svårast tycker jag att hitta flow i halt. Då måste man verkligen befinna sig i hästen. Det är absolut inte omöjligt, men svårt och kräver balans, tillit och koncentration, från båda parter. Då behöver man aldrig "inverka" med tygeln som han visar på filmen. Då fångar man bara upp hästens sökning och visar/placerar den dit man vill. Flummigt och antagligen omöjligt att visa på film, då det är en känsla. Det är ju därför man måste rida själv och hitta dit för att förstå.
Det är lördag kväll, och jag ursäktar om det blir lite flum

Jag pratar om dom filmer som visas i den här tråden

Att hästen söker sig framåt mot tygeln kan ju ske på olika sätt, jag ser mer till hur responsen blir, speciellt under inlärningsprocessen, att den är dynamisk och att hästen får gensvar och vederbörlig eftergift för varje ärligt försök till kontakt. Den "jämna" kontakten kommer lååååångt fram, när man nästan är i mål, i början är det ett eller två steg, sen eftergift, sen bygger man vidare. Under utbildningsprocessen behöver man bara lägga på lite mer fart och energi så får man gå tillbaks till grundsökningen igen, ett eller två steg i taget. Det tar helt enkelt tid.

Den "jämna" kontakt jag är ute efter får dock aldrig bli så stum som i filmerna som diskuterats här i tråden.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

När kommer bakomlod ridningen (låg och rund) in i bilden då och vad exakt har det för effekt?

Sen angående tygeltagen och ihopkoppling så påverkar det väl inte bakbenen framåt? Den koppling jag ser att tygeltagen har med bakbenen är i sidled, det indirekta tygeltaget. Aldrig framifrån och rakt bak. När man kommer till det stadiet att man vill "spänna bågen" då handlar tygelkontakten mer om överlinjen än bakbenen. Det är bla därför det är så viktigt att nacken är avslappnad. Bakbenen rids framåt med sätet.

Ja herregud, om man läser tillbaka i tråden hittar man väl tusen förklaringar... Den runda formen är en utstretchad överlinje där hästeninte trillar på näsan.
En aktiv form med manken uppe, hästen ihopkopplad.
Ett sätt att få hästen mer genomsläpplig och verkligen låta rörelserna gunga runt i kroppen.
I mina ögon är det en lite äldre häst. Jag vill att min unghäst jobbar i en klassisk remontform med låg hals och nosen framme.
En rund form stretchar ryggen. En häst vill bara stretcha om den känner ett behov av att göra det. Det gör den när den jobbat med sina ryggmuskler. En precis inriden häst brukar man vilja avlasta ryggen tills den blivit starkare. Det är nog att man sitter på den...
En klassisk lång och låg form är det lätt hänt att hästen släpper ner ryggen och bara sträcker halsen och blir framtung.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Och jag ser det precis tvärtom. Den jämna konstanta kontakten som man ser på dom flesta dressyrfilmer, tränings- som tävlingsfilmer, är alldeles för stum och hård. Hästen slutar lyssna till en viss grad.

Hästen på filmen backar inte av, den är inte lärd att ha den kontakt som du eftersträvar. Som du ser på filmen så är tygeln slack mest hela tiden, även när han tar kontakt och/eller ger signaler. Det kan inte vara obehagligt för hästen, eller ryckigt och ojämnt, iom att det inte är något tryck i tygeln, bara en fjäderlätt signal, hästen är lyhörd och lyssnar på små små förändringar i tygeln som han känner igen som en signal han fått lära sig betyder något, det är DET du uppfattar som negativt och oharmoniskt, att hästen ger tillbaks lika mycket eller mer, eftergiften är hästens kvitto på att den är rätt ute, inte att man överger den. Kontakten med hästen och möjligheten att påverka och kommunicera sitter inte bara i tygeln.

Sen att vara extra tydlig när man visar människor är väl ändå något som verkligen ger nåt. Att visa med lite överdrivna rörelser för att man ska förstå och SE exakt hur tygeltrycket inverkar och vilken effekt det får. Det blir mer tydligt då än om man rider runt och inte gör något synligt alls, hur menar du man ska kunna se vad som sker då?

Så ja grundproblemet i diskussionen handlar nog om helt olika syn på kontakt och tygelsignaler och vad ridning egentligen handlar om. För mig handlar det ytterst om kommunikation, en dialog mellan mig och hästen, hästen måste få svara och visa hur den uppfattar dialogen, ibland tar den i mer och ibland mindre, det är hur jag svarar tillbaks på detta som får effekt på själva inlärningen. Och ja, jag menar att det är pågående process hela tiden, även om man kommit långt så pågår inlärningsprocessen oavbrutet.

Jag hoppas verkligen att någon av de som läser ditt inlägg törs testa det du skriver om och det "gubben" visade i filmen (http://www.youtube.com/watch?v=xX51OzbavGc). Det ger verkligen en annan dimension av hur man kan kommunicera med hästen. Det kräver dock att ryttaren har mycket känsla och lätthet även i handen. Tyvärr har många ryttare inte (lärt sig) det. Det går definitivt inte att lära sig på de ridskolor som alltid använder inspänningstyglar på sina hästar.