"Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

[axel]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Inspänningar på ridskolor är bra för hästarna när mindre duktiga sitter på- att de bär upp ryttarna som inte klarar av det.För de som inte ens klara
r av sin egen balans.

Nu är deltagarna i denna tråden inte av den kalibern o har mkt mkt mer på fötterna.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Inspänningar på ridskolor är bra för hästarna när mindre duktiga sitter på- att de bär upp ryttarna som inte klarar av det.För de som inte ens klara
r av sin egen balans.

Nu är deltagarna i denna tråden inte av den kalibern o har mkt mkt mer på fötterna.

Håller med, och tror också vissa ridskolhästar är inspända för att bli mindre störd av ryttares fladdrande händer.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Ja herregud, om man läser tillbaka i tråden hittar man väl tusen förklaringar... Den runda formen är en utstretchad överlinje där hästeninte trillar på näsan.
En aktiv form med manken uppe, hästen ihopkopplad.
Ett sätt att få hästen mer genomsläpplig och verkligen låta rörelserna gunga runt i kroppen.
I mina ögon är det en lite äldre häst. Jag vill att min unghäst jobbar i en klassisk remontform med låg hals och nosen framme.
En rund form stretchar ryggen. En häst vill bara stretcha om den känner ett behov av att göra det. Det gör den när den jobbat med sina ryggmuskler. En precis inriden häst brukar man vilja avlasta ryggen tills den blivit starkare. Det är nog att man sitter på den...
En klassisk lång och låg form är det lätt hänt att hästen släpper ner ryggen och bara sträcker halsen och blir framtung.

Vilken del av ryggen pratar du om? Är det ryggraden, musklerna ovanför eller under ryggraden eller vad? En muskel kan inte stretcha sig själv, dess stretchning är resultat av komprimering av andra muskler. Komprimering av musklerna på ovansidan av ryggraden ger annat resultat än musklerna på undersidan.

Stretch brukar betyda att muskeln dras ut. En vågrät muskel som är utdragen/längre påverkas mer av jordens dragningskraft än när den är komprimerad/kortare.

 

[Ludson]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Men vari det här ska hästen inte synbart sätta sig - bli lägre bak utan höja sig fram? Vi klingen i bäckenet osv är jag nte tresserad av nu utan hur hästen inte ska sänka bak utan höja sig fram i piaff.

Tycker diskussionen är mer intressant ur perspektivet egen erfarenhet och känsla än att lä ka till andras sidor.

Det handlar väl om att den inte bara ska sänka bakdelen. Den måste avlasta framdelen för att det ska bli en piaff värt namnet. Om den avlastar fram kommer den också lätta fram, en häst som tränas så blir inte lika nersjunken i manken då den inte har så mycket vikt där, musklerna avlastas.
Jag tror absolut inte Brille menar att den ska putta sig upp med fram som några vill få det att verka som.
Om den gör som man kan se i action i Adelindes instruktionsfilm http://m.youtube.com/watch?v=9zyBnoBtboAatt den visserligen böjer benen när den trampar men däremellan studsar upp med bakdelen och har all vikt fram så piafferar den med böjda bakben men utan någon som helst samlande verkan. Eller avlastande av framdelen.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Njaääe, hästen söker inte efter kontakten med handen, du måste rida hästen fram till handen.
...

Hästen söker efter kontakt om ryttaren lär den det.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Vilken del av ryggen pratar du om? Är det ryggraden, musklerna ovanför eller under ryggraden eller vad? En muskel kan inte stretcha sig själv, dess stretchning är resultat av komprimering av andra muskler. Komprimering av musklerna på ovansidan av ryggraden ger annat resultat än musklerna på undersidan.

Stretch brukar betyda att muskeln dras ut. En vågrät muskel som är utdragen/längre påverkas mer av jordens dragningskraft än när den är komprimerad/kortare.

Många veterinärer rekommenderar en rund form på hästar med överridandevtornutskott och menar att det är mindre risk för påverkan mellan tornutskotten då. Så det handlar kanske lite om ryggraden också då.

Klart andra muskler komprimeras, det har vi ju ältat i akter och repriser. Thua har skrivit tusen redogörelser till exempel;-)

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Håller med, och tror också vissa ridskolhästar är inspända för att bli mindre störd av ryttares fladdrande händer.

Naturligtvis finns det en anledning till att hästarna är inspända. Jag tar för givet att de ridskolechefer som vill att deras hästar skall vara inspända har en anledning till det. Det är kanske inte det mest optimala för deras kunder, ridskoleeleverna, som pga inspänningen inte kan kommunicera med hästen. Ridskolechefen väljer naturligtvis metod för utbildningen av sina kunder/elever.

 

[Brille]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Många veterinärer rekommenderar en rund form på hästar med överridandevtornutskott och menar att det är mindre risk för påverkan mellan tornutskotten då. Så det handlar kanske lite om ryggraden också då.

Klart andra muskler komprimeras, det har vi ju ältat i akter och repriser. Thua har skrivit tusen redogörelser till exempel;-)

Visst kan man försöka stretcha, dra isär, ryggraden. Det är dömt att misslyckas eftersom ryggraden då skulle "gå av" därför gör musklerna runt ryggradens delar allt för att hålla ihop delarna.

Ang ".. andra muskler komprimeras ..", en muskel kan INTE stretcha sig själv.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Visst kan man försöka stretcha, dra isär, ryggraden. Det är dömt att misslyckas eftersom ryggraden då skulle "gå av" därför gör musklerna runt ryggradens delar allt för att hålla ihop delarna.

Ang ".. andra muskler komprimeras ..", en muskel kan INTE stretcha sig själv.

Nej jag tro inte man kan dra isär ryggraden. Men något gör att ks hästar fungerar bättre i en rund form, om de får sänka ryggen finns risk för smärtreaktioner och pålagringar när tornutskotten tar i varandra. När musklerna i ryggen sträcks hjälper de till att hålla ett sunt avstånd mellan utskotten. En ryggrad är inte helt statisk, inte ens på en häst.

De veterinärer som kan rida säger att en låg rund form är optimal för en ks häst, viktigt att de inte bara är långa och framtunga .

Nej en muskel kan inte stretcha sig själv och det behöver den inte kunna heller.

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Så ja grundproblemet i diskussionen handlar nog om helt olika syn på kontakt och tygelsignaler och vad ridning egentligen handlar om. För mig handlar det ytterst om kommunikation, en dialog mellan mig och hästen, hästen måste få svara och visa hur den uppfattar dialogen, ibland tar den i mer och ibland mindre, det är hur jag svarar tillbaks på detta som får effekt på själva inlärningen. Och ja, jag menar att det är pågående process hela tiden, även om man kommit långt så pågår inlärningsprocessen oavbrutet.

Nja grundproblemet tycker jag är låsning i vissa föreställningar om klassisk dressyr och vad den kontakten som eftersträvas där faktiskt innebär. En enorm härva av fördomar hos dej och Brille bl.a., om vad den kontakten innebär, samt okunskap om hur en häst använder kroppen. Och ja det påstår jag eftersom särskilt Brille konstant vägrar inse rena fakta ang att en häst faktiskt mycket väl kan hänga ihop igenom kroppen bakom lod. Att nosens placering inte är det avgörande utn helheten. Sen kan denna Deb på sin slitna krake påstå vad om helst. det är inte det minsta trovärdigt.

Du vägrar inse att en lång tygel ger större rörelse när ryttaren tar kontakten med hästen, större rörelse oc högre fladdrigare händer, vilket syns på filmen du la in. Där mannen ändå talar om ram. Men han skapar den med hög ojämn hand och stora rörelser, orolig hand varför? Varför är principen om lång tygel så viktig? Varför inte låta hästen ha en lugn jämn och lätt kontakt?

Jo, för att den ridningen han pratar om har ett helt annat syfte där ryttaren ska kunna ha händerna fria till annat.
Det må så vara. Men sätt då inte den ridningen som föredöme, den är praktiskt anpassad till att kunna kasta lasson mot kor och liknande. Har inte med dressyr att göra, det är inte för hästen man rider som man gör utan den praktiska nyttan..för hästens träning och utbildning att bära upp ryttare och gradvis samlas krävs helt annat, och ska kontakten vara helt annan än i cowboyridning hur svårt ska det vara att fatta

 

[kryddan]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Tror du att jag rider på stång? I den ridlära jag anammar så utbildar man hästen på tränsbett och/eller Amerikankt Hackamore (Bosal). Stång rider man med först när hästen är "färdig". Jag pratar inte om det färdiga resultatet, jag pratar om vägen dit, dvs med tränsbett och/eller bosal.

Jag menade inte att det var just du som red på stång, utan det var ren allmän info. Jag var och red för en utländsk tränare för ett tag sen, en latinare. Han skulle prompt rida min häst själv, trots att jag redan innan hade klargjort att jag INTE var intresserad av det! Jag ville rida själv! Men jag kunde inte stå emot när han propsade på att han själv skulle rida. Det första han gjorde var att dra åt kedjan till kandarstången ALLT som gick Jag fattade inte varför för min häst är superkänslig. Sen red han inte på stångtygeln ändå och då begrep jag ännu mindre varför han hade dragit år kedjan så hårt Min tyska tränare som jag har haft förklarade för mig varför och då gick det upp ett förklarande ljus! Sen när jag satt upp själv igen, så var hästen hysteriskt känslig så fort jag ens nuddade stångtygeln. Tacka sjutton för det när man nästan behövde kofot för att lossa det där strypläget som kedjan var spänd i! Jag tror inte att han är den ende som använder sig av såna här fulknep för att ge en illusion av att hästen är så himla känslig och lyhörd för väldigt små tygeltag på lång tygel.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag menade inte att det var just du som red på stång, utan det var ren allmän info. Jag var och red för en utländsk tränare för ett tag sen, en latinare. Han skulle prompt rida min häst själv, trots att jag redan innan hade klargjort att jag INTE var intresserad av det! Jag ville rida själv! Men jag kunde inte stå emot när han propsade på att han själv skulle rida. Det första han gjorde var att dra åt kedjan till kandarstången ALLT som gick Jag fattade inte varför för min häst är superkänslig. Sen red han inte på stångtygeln ändå och då begrep jag ännu mindre varför han hade dragit år kedjan så hårt Min tyska tränare som jag har haft förklarade för mig varför och då gick det upp ett förklarande ljus! Sen när jag satt upp själv igen, så var hästen hysteriskt känslig så fort jag ens nuddade stångtygeln. Tacka sjutton för det när man nästan behövde kofot för att lossa det där strypläget som kedjan var spänd i! Jag tror inte att han är den ende som använder sig av såna här fulknep för att ge en illusion av att hästen är så himla känslig och lyhörd för väldigt små tygeltag på lång tygel.

Men usch vilken osympatisk tränare

 

[traceys]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det är magmusklerna i "underlinjen" som kortas och lyfter så att hästen kan släppa i överlinjen och stretcha ut och arbeta igenom s a s. Det är de musklerna som påverkas av skänkeln bl.a. Kan inte så mycket om ks-hästar men det är nog just att få lyftet där tänker jag, det är ju bra för alla hästar men om det inte sker frestar det på ks-hästar ännu mer.

Tror nån annan kanske tuaphua skrivit det förrut att man ser på hästar som påstås vara samlade men har hängbuk att nja,....nääää

 

[Ludson]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Så må vara fallet, att din generella upplevelse av "dressyrfilmer" osv är stum och hårda händer. Allt är ju beroende av vad man har för utgångspunkt och vad man har sett. Själv har jag inte riktigt befunnit mig så länge inom den "vanliga dressyren" för att riktigt ännu hunnit bildat mig en uppfattning om hur det generellt ser ut. I de "kretsarna" jag rör mig just nu, och de representanter för "Dressyren" som jag har sett tycker jag mig se lite av båda sorterna faktiskt, men inget som är så aggressivt som din cobojsare eller Adelinde. Några med lite för "hård" kontakt, men som ofta jobbar på att få den mjukare, och andra som kan bli för lätta och ryckiga vid ev obalans, men generellt tror jag de alla strävar efter samma sak, känslan av "det rätta suget".
Det är väl kanske som en pendel. Man börjar "ryckigare", för att se slå över pendeln till att bli för "hård", för att slutligen lyckas göra pendlingarna mindre och mindre och tillslut hitta mitten.[/QUOTE

Jag håller med Fiador om att man sällan ser den fina några-gram kontakten i exempelfilmerna. Hur mycket fokus tycker du att det är på sitsen i ridningen? Vad jag menar är att de inte tar tillbaka hästen (om den tittar upp t.ex.) med sitsen eller skänkeln utan oftast med handen.
Har funderat på uttrycket bålstabilitet som kommit upp några gånger i diskussionen. För mig handlar det om att ha en balans i den egna kroppen som så lite som möjligt stör hästens försök att hitta en gemensam balans. Att man visar med sitsen när hästen kan slappna av i en längre form, eller när den ska böja sig i kroppen eller när den ska samla sig mer. Självklart är det väl ingen som säger emot det, men jag undrar, var kommer begreppet bålstabilitet in? När behöver du ha en stabil bål, utöver det självklara att ha raka axlar, avslappnad (men ej svankig eller kutig) rygg och förmåga att slappna av i lår eller förändra positionen i bäckenet?

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Ja, eller hur, nu är vi tillbaks till ruta ett Men hursom, det kanske framkommer något matnyttigt ju mer man ältar

Att hästen släpper ner ryggen i den låga formen beror oftast på något:
1. Ryttaren är i obalans
3. Hästen har inte fått någon riktigt bra grund och förståelse för hjäplerna och dess betydelse och blir stressad/spänd av ryttarens inverkan.
2. Hästen springer för fort (kanske pga ovanstående), ryttaren "drar" i tyglarna, hästen spänner sig och "spänner emot" tyglarna och sänker ryggen.

Som jag ser det är det detta som måste åtgärdas i sånt fall.

Sen undrar jag hur du (ni) menar med att stretcha och runda ryggen. Hur hänger det ihop med mekaniken?

Angående grunder. Som jag ser det är en grund en byggsten som ska länkas ihop med nästa. En grund förändras aldrig i grunden, den blir mer befäst, stabil och balanserad, men den förändras inte. Man jobbar inte med en grund på ett sätt tills den är befäst och sen ändrar och jobbar med den på ett annat sätt, för då ändrar man sjävla grunden.

Jag har inte riktigt klart för mig om LDR/LR/bakom lod är en egen grund, en vidareutveckling av en annan, eller ett mellanläge mellan olika stadier.

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Det är magmusklerna i "underlinjen" som kortas och lyfter så att hästen kan släppa i överlinjen och stretcha ut och arbeta igenom s a s. Det är de musklerna som påverkas av skänkeln bl.a. Kan inte så mycket om ks-hästar men det är nog just att få lyftet där tänker jag, det är ju bra för alla hästar men om det inte sker frestar det på ks-hästar ännu mer.

Tror nån annan kanske tuaphua skrivit det förrut att man ser på hästar som påstås vara samlade men har hängbuk att nja,....nääää

Absolut- det är väl det lyftet som ser till att utskotten inte krockar.
Men visst har vi väl diskuterat bukmuskulatur och underlnje innan? Till och med dr deb förklarar detta i sina artiklar. Varför ifrågasätta det?

 

[Ray]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Ja, eller hur, nu är vi tillbaks till ruta ett Men hursom, det kanske framkommer något matnyttigt ju mer man ältar

Att hästen släpper ner ryggen i den låga formen beror oftast på något:
1. Ryttaren är i obalans
3. Hästen har inte fått någon riktigt bra grund och förståelse för hjäplerna och dess betydelse och blir stressad/spänd av ryttarens inverkan.
2. Hästen springer för fort (kanske pga ovanstående), ryttaren "drar" i tyglarna, hästen spänner sig och "spänner emot" tyglarna och sänker ryggen.

Som jag ser det är det detta som måste åtgärdas i sånt fall.

Sen undrar jag hur du (ni) menar med att stretcha och runda ryggen. Hur hänger det ihop med mekaniken?

Angående grunder. Som jag ser det är en grund en byggsten som ska länkas ihop med nästa. En grund förändras aldrig i grunden, den blir mer befäst, stabil och balanserad, men den förändras inte. Man jobbar inte med en grund på ett sätt tills den är befäst och sen ändrar och jobbar med den på ett annat sätt, för då ändrar man sjävla grunden.

Jag har inte riktigt klart för mig om LDR/LR/bakom lod är en egen grund, en vidareutveckling av en annan, eller ett mellanläge mellan olika stadier.

Jag tror de släpper ryggen antingen av de anledningar du räknat upp- men främst för att de inte är engagerade i bakbenen vilket gör att bukmusklerna inte aktiveras vilket gör att ryggen inte höjs.
Vi har ju redan enats om att man inte kan rida för fort för då blir det framtungt. Om man ska engagera bak på en häst som är lång och låg blir det lätt stora älgkliv som skickar hästen på bogarna.
Är hästen rund tycker jag det är lättare att aktivera bak utan att hästen skjuter iväg sig och därför tror jag ryggen kommer bättre.

Vidareutveckling ser jag det som.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag menade inte att det var just du som red på stång, utan det var ren allmän info. Jag var och red för en utländsk tränare för ett tag sen, en latinare. Han skulle prompt rida min häst själv, trots att jag redan innan hade klargjort att jag INTE var intresserad av det! Jag ville rida själv! Men jag kunde inte stå emot när han propsade på att han själv skulle rida. Det första han gjorde var att dra åt kedjan till kandarstången ALLT som gick Jag fattade inte varför för min häst är superkänslig. Sen red han inte på stångtygeln ändå och då begrep jag ännu mindre varför han hade dragit år kedjan så hårt Min tyska tränare som jag har haft förklarade för mig varför och då gick det upp ett förklarande ljus! Sen när jag satt upp själv igen, så var hästen hysteriskt känslig så fort jag ens nuddade stångtygeln. Tacka sjutton för det när man nästan behövde kofot för att lossa det där strypläget som kedjan var spänd i! Jag tror inte att han är den ende som använder sig av såna här fulknep för att ge en illusion av att hästen är så himla känslig och lyhörd för väldigt små tygeltag på lång tygel.

Ja det var ju tråkigt att du råkat ut för något sådant, men det måste ju ändå vara något alldeles exptionellt? Har aldrig hört talas om något dyligt. Jag tycker ändå att det var lite långsökt att sätta likhetstecken mellan lös/lång tygelridning och detta elände, i synnerhet eftersom vi inte ens pratar om stångridning.

Kedjan (eller remmen) är ju till för att hindra bettdelen från att gå upp i gommen, man spänner den utifrån hur den inverkar där, det är olika på olika hästar, hur dom ser ut i munnen och beroende på hur bettdelen ser, hur hög porten är.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Jag hoppas verkligen att någon av de som läser ditt inlägg törs testa det du skriver om och det "gubben" visade i filmen (http://www.youtube.com/watch?v=xX51OzbavGc). Det ger verkligen en annan dimension av hur man kan kommunicera med hästen. Det kräver dock att ryttaren har mycket känsla och lätthet även i handen. Tyvärr har många ryttare inte (lärt sig) det. Det går definitivt inte att lära sig på de ridskolor som alltid använder inspänningstyglar på sina hästar.

Ja det hoppas jag också

Sen angående ridskolor så är nog problemet att man där fokuserar på att lära sig rida, inte att utbilda hästar. Sen finns inte tiden och/eller eknomin för att lära sig detta på ett mer grundläggande sätt. Då måste man kanske ta till "knep" för att åstadkomma åtminstone nånting.

 

[Fiador]

Sv: "Kontakt med hästens mun" vs långa tyglar, del 3

Njae, skillnaden är väl mest i så fall att man inte har så stram syn på hästens uttryck. Man vill se hästens personlighet och utrycksfullhet, responsen mellan häst och ryttare. Små signaler, men stora uttryck. Jämnheten i hästens uttryck och svar på ryttarens inverkan är inte den enda prion.

Sen angående traditioner, så kommer ju även dressyren ur enhandsfattningen, stridshästen. Det är ju därför ni rider med Kandar och dubbla tyglar, det är tradidtionellt övergången mellan tvåhandsridning (tränsbett/bosal) och enhandsridning (stång/spadebit). Grejen är väl att den moderna dressyren har glömt bort den kopplingen och då blir det förmodligen svårt att förstå grundtanken kring förberedelserna för det också.