Hur få anhörig förstå behovet av hjälp ochvård?

[kryddelydd]

Absolut. Men bara att ställa frågorna skulle vara av värde. Sen om personen ändå ljuger eller inte vill ha några insatser ja då kan ju ingen göra något. Men om även vården påpekat saker, så kanske det ENDA man kan göra - försöka resonera och få med personen på att ta emot hjälp, bli enklare. Argumentet "läkarna har inte sagt att/något om.." skulle (teoretiskt iaf) slås sönder.

Sen har jag förståelse om vården inte har tid med det, men önska det kan jag ju ändå.

Jag tror säkert att frågan om bl a kosthåll har ställts. Men inte så att din anhörig de facto tagit till sig att förändring behövs.

 

[Alexandra_W]

Jag tror säkert att frågan om bl a kosthåll har ställts. Men inte så att din anhörig de facto tagit till sig att förändring behövs.

Frågan har ställts men de har nöjt sig med (det falska) svaret att personen äter kött och potatis och sås dagligen. Påpekandet att det inte går ihop med att personen kom in undernärd och uttorkad (och det var "enda" felet förutom en uvi den gången) gjordes aldrig. Och det är det påpekandet jag skulle önskat gjordes. Där och då hade de knappast förändrat något. Personen hade sannolikt bara tyckt det var konstigt men vid hållit att hen ätit etc. Däremot hade vid framtida diskussioner hemmavid inte argumentet "det skulle sjukhuset ju sagt I så fall" haft någon bäring. Vilket kanske hjälpt - eller inte.

Och ja jag är säker på hur det gick till den gången. Jag var dels med det aktuella samtalet och jag har även fått läsa journalen från den perioden.

Personen tar absolut inte till sig allt som sjukhuset säger. Långt ifrån. Men allt som stöder personens egen hypotes på något vis.

 

[mandalaki]

Frågan har ställts men de har nöjt sig med (det falska) svaret att personen äter kött och potatis och sås dagligen. Påpekandet att det inte går ihop med att personen kom in undernärd och uttorkad (och det var "enda" felet förutom en uvi den gången) gjordes aldrig. Och det är det påpekandet jag skulle önskat gjordes. Där och då hade de knappast förändrat något. Personen hade sannolikt bara tyckt det var konstigt men vid hållit att hen ätit etc. Däremot hade vid framtida diskussioner hemmavid inte argumentet "det skulle sjukhuset ju sagt I så fall" haft någon bäring. Vilket kanske hjälpt - eller inte.

Och ja jag är säker på hur det gick till den gången. Jag var dels med det aktuella samtalet och jag har även fått läsa journalen från den perioden.

Personen tar absolut inte till sig allt som sjukhuset säger. Långt ifrån. Men allt som stöder personens egen hypotes på något vis.

Flikade du inte in det då, att det inte stämde? Det hade ju kunnat få samtalet att dröja vid den punkten.

Jag var inte med vid mina föräldrars vårdplaneringar, men min syster var. Och hon försökte styra upp det när de fladdrade iväg för långt från verkligheten ang vad de klarade och inte.

 

[MiaMia]

Jag förstår båda sidor. Jag tycker självbestämmandet ska värnas. Men det utgår från en beslutskompetent person. Och när det gäller t ex demens ser man ju över lagen just nu i syfte just minska självbestämmandet eftersom dessa personer inte riktigt anses förstå sitt eget bästa rörande tex vård och hjälp. Och det då blir en otrolig börda för anhörig. För även om ingen anhörig är tvingad att hjälpa är det få a anhöriga som kan låta en make/maka/förälder/syskon/etc självdö i misär.

Så jag förstår verkligen båda sidor. Och det finns ett problem med självbestämmandet kontra personer som förlorar förmågan att fatta rationella val. Lösningen är dock inte att kommuner och landsting ska bryta eller runda nuvarande lag. Det om något är olyckligt. För även om det kan ses som självklart och berättigat i vissa fall så uppstår omedelbart en gränsdragningsproblematik.

Håller helt med om att det är en komplex fråga och att det behövs översyn. Just detta med "borttynande" och ev. nej som mer är reflexer än genomtänkta på djupet är väl ingen av lagarna riktigt avsedda för från början.

Men aldrig någonsinn får man rubba på principen att en person ska anses vara beslutskapabel tills motsatsen bevisats. Oavsett hur "behövande" vederbörande kan anses vara. Det knepiga är ju att utforma lagar och kriterier för hur man inskränker självbestämmandet på ett sätt som inte riskerar att s.a.s. fånga för mycket av misstag.

 

[Alexandra_W]

Flikade du inte in det då, att det inte stämde? Det hade ju kunnat få samtalet att dröja vid den punkten.

Jag var inte med vid mina föräldrars vårdplaneringar, men min syster var. Och hon försökte styra upp det när de fladdrade iväg för långt från verkligheten ang vad de klarade och inte.

Åh jo. Hela mötet var för att jag kontaktat sjukhuset ang problemet med leva i närmast misär och att personen inte tog hand om sig själv etc. Det var därför det var ett möte inför utskrivning. På mötet gav jag min version, den anhörige gav sin version och sjukhuset frågade om den anhörige tyckte sig behöva hjälp av hemtjänst vilket den anhörige inte ansåg. Mötet avslutades.

Så både jag och anhörig fick sas ge vår respektive version och läkaren lyssnade. Men det var inga följdfrågor eller liknande till anhörig varken varför jag beskrev ditt eller kring det medicinska varför personen då blev undernärd etc. Utan lyssna och sen frågan om hemtjänst och sen utskrivning.

Så resultatet blev inget annat än att anhörig var rätt sur på mig för jag påstått si och så. Vilket det för all del absolut var värt för möjligheten att det kunde ha förändrat något.

Sen som sagt om så läkaren hade ifrågasatt hade min anhörig med största sannolikhet vidhållit lögnen. Men hade inte kunnat använda att "om det var så hade ju läkarna sagt det". När hen idag refererar det hela så var anledningen att gen var inlagd att hen hade en uvi. Och hen hade en uvi men det var som inte den som gett undernäring etc.

 

[Alexandra_W]

Håller helt med om att det är en komplex fråga och att det behövs översyn. Just detta med "borttynande" och ev. nej som mer är reflexer än genomtänkta på djupet är väl ingen av lagarna riktigt avsedda för från början.

Men aldrig någonsinn får man rubba på principen att en person ska anses vara beslutskapabel tills motsatsen bevisats. Oavsett hur "behövande" vederbörande kan anses vara. Det knepiga är ju att utforma lagar och kriterier för hur man inskränker självbestämmandet på ett sätt som inte riskerar att s.a.s. fånga för mycket av misstag.

Ja, och det är ju verkligen den svåra delen. Försöka formulera en reglering där nätet är alldeles lagom finmaskigt och där enbart de som ska "fångas upp". Jag tror det blir mycket svårt. Och om det går kommer det troligen krävas specifika diagnoser etc. Dvs de som vägrar t ex utredning kommer inte fastna och fångas upp. Mao kommer man inte kunna eliminera problemet, bara I bästa fall minska det. Och så måste det ju få vara. "rädda alla" skulle innebära för stora begränsningar helt enkelt.

 

[Fruentimber]

Men du använde argumentet att man behöver vård som svar på att det finns ett problem med självbestämmandet. Det är det som jag i sak invänder emot.

Jag har inte argumenterat överhuvudtaget. Alltså, inte alls. Jag har knappt läst tråden. Men jag reagerade över inlägget, och sa ifrån. Jag har inte svarat på något annat.

Det är allt. Du behöver inte invända med något, för jag har, som sagt, varken argumenterat för eller emot något alls. Jag har inte ens läst @Voff s inlägg liksom.

 

[mandalaki]

Åh jo. Hela mötet var för att jag kontaktat sjukhuset ang problemet med leva i närmast misär och att personen inte tog hand om sig själv etc. Det var därför det var ett möte inför utskrivning. På mötet gav jag min version, den anhörige gav sin version och sjukhuset frågade om den anhörige tyckte sig behöva hjälp av hemtjänst vilket den anhörige inte ansåg. Mötet avslutades.

Så både jag och anhörig fick sas ge vår respektive version och läkaren lyssnade. Men det var inga följdfrågor eller liknande till anhörig varken varför jag beskrev ditt eller kring det medicinska varför personen då blev undernärd etc. Utan lyssna och sen frågan om hemtjänst och sen utskrivning.

Så resultatet blev inget annat än att anhörig var rätt sur på mig för jag påstått si och så. Vilket det för all del absolut var värt för möjligheten att det kunde ha förändrat något.

Sen som sagt om så läkaren hade ifrågasatt hade min anhörig med största sannolikhet vidhållit lögnen. Men hade inte kunnat använda att "om det var så hade ju läkarna sagt det". När hen idag refererar det hela så var anledningen att gen var inlagd att hen hade en uvi. Och hen hade en uvi men det var som inte den som gett undernäring etc.

Jag förstår din frustration. Men som du beskriver din anhörige låter det inte som att det skulle ha räckt om du kunde överbevisa hen om något läkaren sagt. Hen VILL ju verkligen inte.

Mina föräldrar sa nej till allt och sa ifrån sig allt, trygghetslarmet kopplade de ur redan första kvällen, mamma avbokade sin demensutredning, de påstod att de själva lagade mat osv. Jag vet precis hur jäkla jobbigt det är.

 

[Gnist]

Om anhörig inte vill inse att den behöver hjälp i vardagen för att ha ett okej och drägligt liv, så är det nog hart när omöjligt för anhöriga att tvinga den hjälpen på personen om det inte ligger demens eller någon annan allvarlig sjukdom bakom som påverkar tankeprocessen såpass att det går att fastställa att nån form av tvångshjälp är ett måste.

Finns nog -tyvärr- inte så mycket att göra än att prata, resonera, lufta sin oro osv med den anhöriga och hoppas att man lyckas plantera ett frö i af.

 

[MiaMia]

Jag har inte argumenterat överhuvudtaget. Alltså, inte alls. Jag har knappt läst tråden. Men jag reagerade över inlägget, och sa ifrån. Jag har inte svarat på något annat.

Det är allt. Du behöver inte invända med något, för jag har, som sagt, varken argumenterat för eller emot något alls. Jag har inte ens läst @Voff s inlägg liksom.

OK, men det var lite svårt för mig att veta, när jag faktiskt läser det i den kontexten som det står och utifrån vad det var som @vallhund hade svarat på.
Du skrev inte att hennes sätt att svara var dåligt utan att det fanns behov, så då tror jag att det är behovets vikt som du anser är det centrala i det som du vill säga.
Och det anser jag att det är viktigt att säga ifrån (som framgår av fortsättningen och även @Alexandra_W s nyanserade inlägg)

 

[kryddelydd]

Frågan har ställts men de har nöjt sig med (det falska) svaret att personen äter kött och potatis och sås dagligen. Påpekandet att det inte går ihop med att personen kom in undernärd och uttorkad (och det var "enda" felet förutom en uvi den gången) gjordes aldrig. Och det är det påpekandet jag skulle önskat gjordes. Där och då hade de knappast förändrat något. Personen hade sannolikt bara tyckt det var konstigt men vid hållit att hen ätit etc. Däremot hade vid framtida diskussioner hemmavid inte argumentet "det skulle sjukhuset ju sagt I så fall" haft någon bäring. Vilket kanske hjälpt - eller inte.

Och ja jag är säker på hur det gick till den gången. Jag var dels med det aktuella samtalet och jag har även fått läsa journalen från den perioden.

Personen tar absolut inte till sig allt som sjukhuset säger. Långt ifrån. Men allt som stöder personens egen hypotes på något vis.

som alla andra människor, då. I stort sett.

 

[Alexandra_W]

Jag förstår din frustration. Men som du beskriver din anhörige låter det inte som att det skulle ha räckt om du kunde överbevisa hen om något läkaren sagt. Hen VILL ju verkligen inte.

Mina föräldrar sa nej till allt och sa ifrån sig allt, trygghetslarmet kopplade de ur redan första kvällen, mamma avbokade sin demensutredning, de påstod att de själva lagade mat osv. Jag vet precis hur jäkla jobbigt det är.

Nej det är ju tveksamt om det räckt. Mer "alla små bäckar" samt att det för någon annan kanske gör skillnad. Dvs en önskan det vore bra om.. Samtidigt förstår jag att det sas inte är vårdens ansvar, de ska vårda oavsett om personen orsakat sin sjukdom själv, är mytoman eller vad det nu handlar om. Inte varken döma eller ställa krav (även om de ju gör det i vissa fall, tex rökstopp inför operationer osv)

Och är ju samma med hemtjänsten. Nej det är i sak inte okej med mögligt bröd, men vad ska eg hemtjänsten göra åt det. Fråga om de ska kasta det. Det vet jag inte om de gjort. Men om personen då sagt nej låt det ligga så ja då är hemtjänstens uppdrag slut. De ska inte ens kasta oätligt bröd om personen motsätter sig det. Än mindre kan de ju få någon att ta fram och äta färskt bröd om personen inte vill.

Och det är ju där frustrationen är. Att bara kunna prata för döva öron och vänta tills det är livshotande och då ringa en ambulans. Och hoppas det går bra. Sen slappna av ett tag när personen är inskriven på sjukhus. Sen börjar det om och man får titta på och hoppas det hinns ageras i tid nästa gång med.

Andra är oroliga när deras anhörig är på sjukhus. Jag slappnar av och kan leva mitt liv fullt ut när min anhörig är på sjukhus. Men så fort hen kommer hem knyter sig magen och oron börjar om. Samtidigt så jag kan inte bara "släppa och titta bort". Även om jag vet det inte är mitt ansvar och inte mitt fel om personen dör så skulle jag ha mycket svårt förlåta mig själv och leva med det.

Men hur länge man orkar med att leva såhär vet jag inte, och nu finns inte längre några återhämtningsperioder direkt när det är lugnt ett tag. Utan nu går det i ett...

 

[Alexandra_W]

som alla andra människor, då. I stort sett.

Ja kanske det. Även om de flesta jag känner tar till sig vad läkare säger även om de inte håller med. T ex en annan anhörig jag har med högt blodtryck har hört och förstått vad läkaren sagt om kost, men tycker läkaren har fel. Men när anhöriga och andra samt läkaren säger samma sak om kost har personen inga argument kvar utan måste stå för att denne inte vill lägga om kosten. Sen började personen äta grönsaker iofs Men jag ser alltså ett värde i att få höra av läkaren att.. Även om det inte förändrar.

Stora skillnaden är väl att de flesta av alla andra åtminstone söker vård tidigare och inte riskerar varken liv eller "slösar" vårdens resurser genom att förvärra saker. Tack och lov, vården skulle nog inte klara arméer av personer som istället för att söka VC för sina krämpor kom in medvetslös med ambulans till akuten. Det räcker nog gott och väl med den kvot vården har av sådana.

 

[mandalaki]

Och det är ju där frustrationen är. Att bara kunna prata för döva öron och vänta tills det är livshotande och då ringa en ambulans. Och hoppas det går bra. Sen slappna av ett tag när personen är inskriven på sjukhus. Sen börjar det om och man får titta på och hoppas det hinns ageras i tid nästa gång med.

Det är precis det här jag känner så väl igen. När det var som värst med mina föräldrar var jag utom mig, försökte hela tiden övertyga min syster om att vi måste GÖRA något. Hon, som var närmast hela kaoset, svarade med Vi kan inget göra, vi får vänta tills det går åt skogen igen.

Och så blev det. Mamma bröt först ena armen, sedan den andra, därefter höften - innan hon slutligt kom in på äldreboende. Efter ett tag gick även pappa med på det, efter att han berättat att han satt rakt upp och ner och grät av ren ensamhet. (Båda hade kvalat in för först mer hemtjänst, sedan boende sedan länge, men vägrat).

Från min horisont tror jag alltså inte att du kan göra mycket mer än tjata på din anhöriga och/eller vänta på att något inträffar (typ min mammas fallolyckor) som gör att saken kommer i ett annat läge.

 

[Alexandra_W]

Det är precis det här jag känner så väl igen. När det var som värst med mina föräldrar var jag utom mig, försökte hela tiden övertyga min syster om att vi måste GÖRA något. Hon, som var närmast hela kaoset, svarade med Vi kan inget göra, vi får vänta tills det går åt skogen igen.

Och så blev det. Mamma bröt först ena armen, sedan den andra, därefter höften - innan hon slutligt kom in på äldreboende. Efter ett tag gick även pappa med på det, efter att han berättat att han satt rakt upp och ner och grät av ren ensamhet. (Båda hade kvalat in för först mer hemtjänst, sedan boende sedan länge, men vägrat).

Från min horisont tror jag alltså inte att du kan göra mycket mer än tjata på din anhöriga och/eller vänta på att något inträffar (typ min mammas fallolyckor) som gör att saken kommer i ett annat läge.

Man faller dåligt när man inte lämnar sängen... Skämt åsido (för jo man måste försöka skämta även när det är skit) så jag vet ju innerst inne det är så. Men det är så svårt att acceptera då det varit "på håret" så många ggr. Dvs risken är större personen dör än tillslut hamnar på äldreboende.

Ibland tänker jag att det då (om personen dör) åtminstone skulle vara över. Samtidigt så jag vill ju ha min anhörig kvar, och det finns inget som talar emot att hem skulle han flera/många år kvar om hem bara kunde/fick hjälp med det där basala som skulle göra att de livshotande scenariona försvann.

Det enda jag eg har kvar är försöka sälja in idén med korttidsboende som en liten viloperiod på hotell. Med baktanken att personen om denne skulle gå med på det skulle upptäcka att det inte var så farligt och ganska bekvämt med stöd och hjälp.

Min nu avlidna farmor var LIVRÄDD för att hamna "på hemmet" och ville hellre dö än det. När hon sen hamnade på "hemmet" efter en stroke som gjorde henne förlamad så var hon överförtjust. Det var som att bo på hotell och flickorna var så snälla!

Men när man inte vet annat än bo själv och klara sig själv är det ju självklart det är skrämmande osv.

 

[mandalaki]

Och förresten, som ett exempel på vad vården kan göra och inte: vi misstänkte att pappa hade något malignt som låg bakom hans kisseriproblem. Under de sista åren hade han kateter, han kunde inte själv pressa fram en droppe.

Varje gång han åkt in för något frågade man varför han hade kateter, varje gång sa vi att det borde utredas, varje gång svarade läkaren att pappa sagt nej till utredning. Han ville inte. Och det nejet respekterades även sedan han blivit dement (men dessvärre kom ihåg att han inte ville bli utredd för det där )

 

[mandalaki]

Man faller dåligt när man inte lämnar sängen... Skämt åsido (för jo man måste försöka skämta även när det är skit) så jag vet ju innerst inne det är så. Men det är så svårt att acceptera då det varit "på håret" så många ggr. Dvs risken är större personen dör än tillslut hamnar på äldreboende.

Ibland tänker jag att det då (om personen dör) åtminstone skulle vara över. Samtidigt så jag vill ju ha min anhörig kvar, och det finns inget som talar emot att hem skulle han flera/många år kvar om hem bara kunde/fick hjälp med det där basala som skulle göra att de livshotande scenariona försvann.

Det enda jag eg har kvar är försöka sälja in idén med korttidsboende som en liten viloperiod på hotell. Med baktanken att personen om denne skulle gå med på det skulle upptäcka att det inte var så farligt och ganska bekvämt med stöd och hjälp.

Min nu avlidna farmor var LIVRÄDD för att hamna "på hemmet" och ville hellre dö än det. När hon sen hamnade på "hemmet" efter en stroke som gjorde henne förlamad så var hon överförtjust. Det var som att bo på hotell och flickorna var så snälla!

Men när man inte vet annat än bo själv och klara sig själv är det ju självklart det är skrämmande osv.

Ja, jag menade inte fallolyckor i ditt fall, men något annat som gör det går fullständigt överstyr.

Korttidsboende fick min mamma flera gånger, på väg hem från sjukhus för att kolla hur hon klarade sig. Jag tror att man också kan få det som avlastning för en anhörig - men då skulle jag tro att det nog krävs en anhörig under samma tak som den sjuke.

 

[Alexandra_W]

Ja, jag menade inte fallolyckor i ditt fall, men något annat som gör det går fullständigt överstyr.

Korttidsboende fick min mamma flera gånger, på väg hem från sjukhus för att kolla hur hon klarade sig. Jag tror att man också kan få det som avlastning för en anhörig - men då skulle jag tro att det nog krävs en anhörig under samma tak som den sjuke.

Det verkar av de samtal jag haft med kommunen som att korttidsboende skulle kunna beviljas i nuläget om personen vill det. Naturligtvis kan inget garanteras innan en ansökan kommit in och behandlats. Men det är ju eg samma sak som med att bevilja utökad hemtjänst, det kräver att personen vill. Och en ev vilja kräver att personen förstår behovet. Så just nu står allt still. Utökad hemtjänst kan jag ju inte göra mkt mer för, där har jag för stunden nått vägs ände. Minus se om kommunen kan skicka ut en läkare om personen fortsätter vägra kontakta vården. Men korttidsboende har inte varit uppe förr och jag försöker sälja in det som ett "tillfälligt vilohem så slipper du lägga energi på att..". Dock strandade de ät ju när personen åter började bli så dålig att hen är förvirrad och inte kan föra ett samtal. Dock kan hen fortfarande säga nej. Så det är för dåligt skick för att diskutera boende men inte tillräckligt dåligt för att inte orka protestera mot vård. Så jag väntar mest just nu.

Ska prata med hemtjänsten igen dock. Att hen inte äter osv kan de inte varken klandras för eller begäras ska ha upptäckt. Men jag hade hoppats just de skulle upptäcka försämrad hälsa. Att de inte gjort det är knappast för de är inkompetenta dock, utan det krävs lite mer koll. Men det vore bra om de kunde kolla lite vid tillsynsbesöken, att prova föra ett samtal en kort stund och "nypa" personen lite i skinnet och kolla vätskestatus. Sen kan inte de heller föreslå mer än vård såklart, men även där blir det ju många bäckar små. Och ffa kan de om personen går med på det kalla dit hemsjukvården vilket jag tror personen skulle ha lättare att acceptera än att åka in till vården.

 

[mandalaki]

@Alexandra_W Ja, jag håller verkligen med dig om hemtjänsten (och även personal på äldreboende). Även om det inte finns tvång borde det kunna finnas lämpor, att man vänligt och uppmuntrande försöker övertala personen t ex till att äta. Jag tror säkert att det finns mycket personal som gör det, men jag har också sett personal som inte gör det.

Det är skillnad på att komma med två matbrickor och tre timmar senare komma tillbaka och förvånat säga Nämen, har ni inte ätit? - och att säga Nu kommer jag med maten, jag sitter med er ett tag medan ni äter och så sätter jag på kaffet under tiden.

 

[Morran]

Många har en väldig övertro till vad sjukhuset ska och inte ska fixa. Jag har i mitt jobb mött de här personerna som kommer in gång på gång. De går ofta under benämningen social svikt. Vi kan på sjukhuset inte göra ett SMACK åt vad som händer eller inte händer när personen inte ligger inne.
Vi kan larma, vårdplanera till förbannelse, vi kan stötta anhöriga i deras sorg över att se sina nära tyna bort, vi kan remitteras till rehabilitering osv. Men hur mycket vi än reagerar så slutar vårt ansvar när personen blir utskriven.
Det finns mängder med insatser, som förstärkt utskrivning, samverkan osv. Vi lägger enormt stor del av vår tid på att inte "bara skicka hem". Den här patientgruppen kostar MASSOR med pengar och resurser. Men vägrar någon att åka på rehabilitering för ex. missbruk, eller till geriatriken för återhämtning, så kan vi inte göra ett dugg och patienten är tillräknelig.
Jag har också många gånger suttit med biståndshandläggare som verkar komma från en annan planet. Det verkar ha varit en sport att bevilja så lite insatser som möjligt. Vi gör vårt yttersta, men kan inte tvinga kommunerna.
På våra sjukhus bedrivs akutsjukvård. Är man inte akut sjuk får man inte vara kvar. Och innan nån blir upprörd, jag har arbetat inom hemtjänsten och på SÄBO också. Det är HÄR som de stora förändringarna måste ske. Det måste till större medel för att dessa personer inte ens skall behöva komma till punkten att de behöver läggas in. Hemtjänst- och omsorgspersonal måste ha adekvat utbildning för att bemöta dementa, känna igen sjukdomssymptom och biverkningar av medicin och TID för att få kunna utföra sitt jobb med brukarna i fokus.
På sjukhus kan du sticka in näsan med jämna intervaller och "putta på" någon som äter dåligt. I hemtjänsten har du 15-30 min på dig att få i mat i någon som inte vill.

Men, du kan fortfarande inte tvinga en vuxen, myndig person som inte vill själv hur mycket det än skär i hjärta och samvete.