Covid-19 Del 5

[Lobelia]

Att konstatera att vi måste göra prioriteringar är ingen sågning. Jag tycker förövrigt att Sverige gör rätt prioriteringar.

För mig är det en sågning, i synnerhet på det vis du framför det och det är dessutom troligen inte sant. Du har inte lyckats visa något som tyder på det dessutom och då hamnar det i kategorin, att du letar efter saker att kritisera.

Jag kan på inget sett se det som positivt att sjukvården behöver prioritera bort patienter som får IVA.

 

[Philosophia]

Jag känner till riktlinjerna. Postade ett liknande inlägg tidigare i tråden.

Ok. Men du kan inte ha läst riktlinjerna.

 

[Jeffery]

Angående det här med vilka som får plats på våra tillgängliga IVA-platser,
så hade twittersignaturen ST-läkaren följande rant för sig i går kväll:

(Jag har anpassat formatet till forumet, men inte ändrat nåt i brödtexten. Ha överseende med twitterspråket.)


OM IVA-MORTALITET

Många som anser sig kvalificerade att ha åsikter om IVA-mortalitet ser jag.

Korta tankar: vad läggs i begreppet IVA? Vissa länder kallar allt andningsstöd för IVA. Mitt sjk har 10 HFNO (högflödesgrimma) på avd. Pat där registreras ej som IVA-vårdade. 1/x

Hade de reg som IVA-pat hade vår IVA-mortalitet ökat eftersom många av dem är äldre, skörare, multisjuka etc och helt enkelt löper en större risk att dö i sjk. I Sve lägger vi inte heller pat i resp om de inte har en rimlig chans att ta sig ur resp. 2/x

Ang selektion av pat har jag gjort exakt samma bed som alltid - ingen resursbrist har påverkat vilka jag lägger in på IVA. ”Bekvämlighets” inläggningar har jag nekat (typ neurobed x 24- lös det på avd) men våra resurser har, efter massiv upprustning, så här långt räckt. 3/x

Hur situationen varit och är i Sthlm ang selektion av pat kan jag inte svara på, andra kollegor kanske kan. Men en IVA-mortalitet på 80% är för mig ”rimlig” och tyder på en vettig avvägning mellan de som klarar och inte klarar IVA-vård. 4/x

Selektionen är också pga Covid-19 som sjukdom. Dessa pat kräver ofta ca >10 dagar i resp. Det är LÄNGE. En vanlig bonnpneumoni med förväntad resptid 2-3 dagar (medan antibiotika hinner verka) är en mkt mindre påfrestning för pat. 5/x

Pga skillnader i vad som kallas IVA-vård (resp? högflöde?) och skillnader i vilka som läggs på IVA (vem äger beslutet?) är det helt hopplöst att jämföra siffror mellan länder. Och även för pat i resp är IVA-mortalitet i sig inte lika intressant som tex 30-dagars mortalitet. 6/x

Det vore en stark etisk stress att tvingas välja bort pat som vanligen skulle gagnas av IVA-vård pga resursbrist, för att inte tala om pat:s ökade risker. Om så skett vet jag inte, mer än att det inte skett på mitt sjk iaf. 7/x

Covid-19 aspekten har försvunnit ur debatten. Det här är en riktigt riktigt elak sjukdom. Den som behöver en resp pga Covid-19 är så inihelvete sjuk. Att tas in på IVA med en jmförelsevis lättkorrigerad ketoacidos eller njurbäckeninfl är väsensskilt. 8/x

Jag har personlig erf av futil IVA-vård när släkt i USA (där anh/pat i princip äger beslut att IVA-vårda) skickade 93-åriga Nana i resp för en pneumoni. Hon togs ur resp efter 4 dagar och det första hon skrev var ”What the fuck? Never put me on the tube again”. 9/x

Sen dog hon på avd i lugn och ro några dagar senare. Att IVA-vårda henne innebar ett massivt ökat lidande under dödsprocessen, utöver de resurser som lades på ngt som inte gagnade pat och dessutom inte önskades av pat. 10/x

Den reflexmässiga reaktionen ”generationen som byggde Sverige nekas IVA” och allt är SD:s/nyliberalernas/sossarnas/ invandrarnas fel är helt jävla infantil och direkt diskussionsfientlig. Populistiska billiga poänger finns inte ang detta - det är för komplext. 11/x

Att yla om eutanasi för att en 85-åring med grav demens och hjärtsvikt inte ska underkastas IVA är likaledes puckat och visar bara att man inte fattar vad det är fråga om. OBS KAN NOLL om kommunens resurser för palliativ vård eller brister därav. 12/x

Att sätta Kriterier för IVA inläggn på pränt är svårt. Begrepp som ”biol ålder” är likaledes svåra att klart definiera men det är med patientens bästa för ögonen som vi försöker göra en bed av pat:s förutsättningar att klara IVA-vård OCH ÅTERHÄMTA SIG från den. 13/x

Det är här begrepp som mortalitet vid 30 dagar eller 6 månader eller 1 år är av intresse. Om man får pat levande från IVA men det är en massiv mortalitet inom 30 dagar fr utskrivning - har man då gjort pat en välgärning? Det varierar naturligtvis från pat till pat 14/x

Men målet med IVA måste vara att förlänga livet och inte döden. När dammet lägger sig ang Covid-19 och alla börjar sätta tänderna i all data får vi veta mer om hur urvalet gått till och i vilken mån undanträngningseffekter påverkat pat neg. 15/x

Fram tills dess - en STARK REKOMMENDATION att inte uttala sig tvärsäkert ang Sve:s siffror för mortalitet osv och sluta för i HELVETE att försöka applicera ditt politiska filter på COVID -19.
Där ideologisk analys sker slutar folk tänka. 16/16
OUT OUT OUT

ADDENDUM
Jag är fortfarande på paus fr Twitter så kommer interagera minimalt med den här tråden. Varit jour hela påsken typ.
Men den som ser något astronomiskt puckat i mina snabbt nedtecknade tankar får gärna DM:a.
OUT

https://twitter.com/x/status/1249757422912233475

 

[Masse]

https://www.svt.se/datajournalistik/corona-i-intensivvarden/

Går så vitt jag vet inte att se bakåt men andelen 80+ var uppe kring 10 procent för några veckor sedan. Antalet 80+ på intensiven har varit i stort sett konstant sedan dess mn det totala antalet har ökat varför andelen 80+ minskat.

Har du ens tänkt på att det hänvisar till är procent?
Hur fungerar saker som anges i procent?
Jo i samma stund en grupp ökar sjunker det i de andra. Var det 10% som var över 80 på intensivvård förra året och 3% nu är inte det samma sak som att det är ett mindre antal som är över 80 det går inte att utläsa alls.
Det vi vet som fakta är att många fler än normalt i andra åldersgrupper hamnar på intensivvård.
Den procent av personer över 80 som redovisas nu kan i antal vara högre än de 10% som var förra året.
Med andra ord utan att veta antalet faktiska fall och orsaken till att personen behöver intensivvård går det inte att dra några slutsatser.

 

[ainasoja]

@Scar funderar fortfarande vad din pappa som är läkare tycker om att du trotsar FHM rekommendationer.

 

[Snubbelfot]

Sjukhusen i den region där jag arbetar har hittills inte har haft anledning att prioritera hårdare eller annorlunda alls kring intensivvård än normalt. Inte spekulation utan fakta.

 

[Scar]

Har du ens tänkt på att det hänvisar till är procent?
Hur fungerar saker som anges i procent?
Jo i samma stund en grupp ökar sjunker det i de andra. Var det 10% som var över 80 på intensivvård förra året och 3% nu är inte det samma sak som att det är ett mindre antal som är över 80 det går inte att utläsa alls.
Det vi vet som fakta är att många fler än normalt i andra åldersgrupper hamnar på intensivvård.
Den procent av personer över 80 som redovisas nu kan i antal vara högre än de 10% som var förra året.
Med andra ord utan att veta antalet faktiska fall och orsaken till att personen behöver intensivvård går det inte att dra några slutsatser.

Sidan visar fall som rör Covid. Så din poäng är irrelevant.

 

[Scar]

@Scar funderar fortfarande vad din pappa som är läkare tycker om att du trotsar FHM rekommendationer.

Han trotsar dem själv också i viss utsträckning. Folk i gemen är inte som många som uttalar sig här och följer råden till punkt och pricka. Räcker att titta på hur mycket folk rörde sig i påsk.

 

[cirkus]

Han trotsar dem själv också i viss utsträckning. Folk i gemen är inte som många som uttalar sig här och följer råden till punkt och pricka. Räcker att titta på hur mycket folk rörde sig i påsk.

Vet du hur folk rörde sig under påsken?

 

[Lobelia]

Han trotsar dem själv också i viss utsträckning. Folk i gemen är inte som många som uttalar sig här och följer råden till punkt och pricka. Räcker att titta på hur mycket folk rörde sig i påsk.

Som @cirkus frågar har du någon koll på vad du skriver här? Om inte, kolla på Telias analys om hur folk rört sig i landet.

 

[Scar]

Som @cirkus frågar har du någon koll på vad du skriver här? Om inte, kolla på Telias analys om hur folk rört sig i landet.

Att folk minskar sitt resande betyder inte att de följer råden till punkt och pricka. Fortfarande 20 procent i Stockholm som är den hårdast drabbade delen som rörde sig mer än 5 mil under påsken.

Mänskligt att folk inte beter sig som robotar.

 

[Masse]

Sidan visar fall som rör Covid. Så din poäng är irrelevant.

Vilken sida?
Jag har inte hänvisat till någon sida, bara insett att du inte själv inser vad det är du skriver.
Det går inte att jämföra tal i procent rakt av. Du har skrivit att det är en längre procent i år av äldre som intensivvårdas nu än förra året. Det är säkert sant eftersom det är en högre procent av personer i andra åldersgrupper som intensivvårdas nu.
Det är inte samma sak som att det är ett mindre antal som vårdas. Vilket gör din och ev någon annan som tänker i samma banor, slutsats om att man väljer bort vissa nu på andra grunder än vad som skedde förra året fel.
Detta är desinformation och grund för onödig oro bland personer som tar det som fakta.

 

[Lobelia]

Att folk minskar sitt resande betyder inte att de följer råden till punkt och pricka. Fortfarande 20 procent i Stockholm som är den hårdast drabbade delen som rörde sig mer än 5 mil under påsken.

Mänskligt att folk inte beter sig som robotar.

Att röra sig 5 mil i Stockholmstrakten är typ ingenting. Man har avrått folk från att lämna regionen, 5-10 mil är inom regionen och ett avstånd som många pendlar eller åker för att komma till fritidsboende (inom regionen), släkt och vänner inom regionen. Man sprider knappast smittan genom att köra bil 7 mil med sitt pick och pack, tillbringa några dagar i stugan och köra hem igen eller för att tillbringa helgen med nära och kära som man träffar ofta .

Att folk ska följa råden till punkt och pricka (eller snarare mer än till punkt och pricka) för att visa att gemene man följer råden är din idé inte min. Generellt har folk följt råden men givetvis är det vissa som till exempel du som medvetet bryter mot dem och andra som reser trots att de följer råden, de går inte ut på att stoppa resandet totalt utan att minimera det. Det är fullt tillåtet att resa i tjänsten om du är lastbilschaufför exempelvis. Det är nöjesresor främst som man avråder folk från, och de som belastar andra regioners sjukvård samt riskerar sprida smittan.

 

[ainasoja]

Han trotsar dem själv också i viss utsträckning. Folk i gemen är inte som många som uttalar sig här och följer råden till punkt och pricka. Räcker att titta på hur mycket folk rörde sig i påsk.

Syftade på att du "måste" åka till jobbet även om du känner sig sjuk.

Hoppas verkligen att din far inte gör det!

 

[Sedna]

Har du ens tänkt på att det hänvisar till är procent?
Hur fungerar saker som anges i procent?
Jo i samma stund en grupp ökar sjunker det i de andra. Var det 10% som var över 80 på intensivvård förra året och 3% nu är inte det samma sak som att det är ett mindre antal som är över 80 det går inte att utläsa alls.
Det vi vet som fakta är att många fler än normalt i andra åldersgrupper hamnar på intensivvård.
Den procent av personer över 80 som redovisas nu kan i antal vara högre än de 10% som var förra året.
Med andra ord utan att veta antalet faktiska fall och orsaken till att personen behöver intensivvård går det inte att dra några slutsatser.

Förskjutningen de senaste veckorna kan också tänkas bero på att äldre tidigare hamnar i intensivvård pga covid-19. Dagar från insjuknanden till IVA-vård har stigit, nu är den 10,5 dag. För några veckor sedan var det 8-9 dagar från insjuknande till IVA. Det är bara min gissning att äldre generellt har en kortare tid till IVA. Det jag egentligen vill poängtera är, precis som du skriver, att siffror utan sammanhang inte säger någonting.

 

[Scar]

Vilken sida?
Jag har inte hänvisat till någon sida, bara insett att du inte själv inser vad det är du skriver.
Det går inte att jämföra tal i procent rakt av. Du har skrivit att det är en längre procent i år av äldre som intensivvårdas nu än förra året. Det är säkert sant eftersom det är en högre procent av personer i andra åldersgrupper som intensivvårdas nu.
Det är inte samma sak som att det är ett mindre antal som vårdas. Vilket gör din och ev någon annan som tänker i samma banor, slutsats om att man väljer bort vissa nu på andra grunder än vad som skedde förra året fel.
Detta är desinformation och grund för onödig oro bland personer som tar det som fakta.

Du läser inte vad jag skriver. Det jag säger är att 3 procent av Covid patienterna på intensiven är 80+. En siffra som var cirka 10 procent för några veckor sedan.

 

[Scar]

Dagar från insjuknanden till IVA-vård har stigit, nu är den 10,5 dag. För några veckor sedan var det 8-9 dagar från insjuknande till IVA.

Även den statistik du hänvisar till visar att det blir allt svårare att få intensivvård.

 

[Sedna]

Även den statistik du hänvisar till visar att det blir allt svårare att få intensivvård.

Ja det är klart att konkurrensen om platserna ökar i de regioner som är hårdast belastade. Det har också flyttats en del covid19 patienter mellan regioner liksom att det i Stockholm blivit problem för att St Göran och Danderyd haft för mycket patienter i förhållande till kapacitet. Nationellt finns det ingen platsbrist, men absolut att det finns svårigheter lokalt. Jag har en anhörig som arbetar med just förflyttningar av covid19 sjuka.

 

[SiZo]

Vad är egentligen ok just nu? Jag beskriver min påsk nedan. Tycker ni att den verkar ok ur smittskyddssynpunkt?

Jag rörde mig från sängen till kontoret. Sedan till köket. En långsväng med hundarna. Sedan blev det nog vardagsrummet.

Vi var och handlade med faktiskt, så lite har vi ju rört oss bland folk ändå. Men det var mathandling, och alkohol faktiskt, och på en tid med lite folk.

Tvättade händerna innan vi åkte hemifrån, spritade händerna upprepade gånger i butikerna.
Vi spelade även spel med grannarna. Ja inomhus, men en grupp på 4 pers kändes hyfsat ok, framförallt som vi bara umgås med varandra just nu. Innan denna kväll så hade vi allihop varit isolerade i 4 veckor förutom införskaffande av mat.

 

[skogaliten]

Du läser inte vad jag skriver. Det jag säger är att 3 procent av Covid patienterna på intensiven är 80+. En siffra som var cirka 10 procent för några veckor sedan.

Alltså blandar du inte ihop "procent" med "absoluta tal"?

Från noll till ett, t.ex. blir 100% ökning.