Vad skapar hästens mun/ridbarhet? (Utbruten från Dressyrsnackis 14)

[Fiador]

Jag förstår det fullt ut, det är inte jag som hävdar att tryck och eftergift inte är negativ förstärkning. Betyg i skolan är liksom inte jämförbart med hästträning.

Då har du missförstått. Jag påstår inte att tryck och eftergift inte är negativ förstärkning.

Jag hävdar att INTE ALLA ridtekniker och bett/bettlösa verktyg fungerar med negativ förstärkning.

Det var så här det började och det är det här påståendet som jag ifrågasätter

@Vinur skrev "Alla bett används ju enligt samma princip med negativ förstärkning. "

 

[mackan]

Nej jag tror inte att alla "traditionella" rider så, men, oavsett inriktning, så är det alldeles för många som omedvetet rider med för mycket tryck som aldrig släpper. Det är en av grundorsakerna till att hästar har problem med bett och "oroliga munnar". Om det problemet inte fanns så skulle den här diskussionen inte heller finnas.

Nej jag anammar inte den tekniken med tygeln, jag ger en signal, som alltid är lika, och sen visar jag hästen (vid behov) med andra hjälpmedel/verktyg vad jag menar med den signalen. Men på en häst som redan förstår funkar det klockrent utan annan förstärkning också.

Alltså ÄR det INTE negativ förstärkning. Negativ förstärkning bygger på att något "negativt" blir "mindre negativt" eller "positivt" med hjälp av "förstärkning". Om signalen är likadan hela tiden så ändras den ju inte varken mer eller mindre.

Jag tycker Wikipedia förklarar väldigt bra hur hårfin skillnaden mellan positiv och negativ förstärkning kan vara och att det handlar mycket om psykologi och tidigare erfarenheter (i det här fallet tex erfarenheter som hästen har med sig i bagaget)

Du kanske ska starta en egen tråd på Träning om hur du anser hästar ska/bör tränas/ridas/hanteras osv ? En tanke, utifrån hur mycket du vill förmedla/har tankar om ?

 

[ginnies]

Sen vill jag tillägga, så det inte blir en lång harang om det, att jag också använder "negativ förstärkning", men inte med tygel eller bett, det undviker jag just pga av tryck/smärt problematiken det kan orsaka.

Du tävlar ju.!!?? Det är självklart om du rider ett program att du får någon form av annat än din signal, ja menar du anser att all din kommunikation med bett/ tygel är signal medans du klassar alla andras som negativ förstärkning och för mkt tryck, jättemärkligt.

Det måste väl finnas någon mer som rider som du gör, som du kan lägga upp en film på, i ett dressyrprogram då, tom dina upplagda bettlösa dressyrprogram/filmer red ju med negativ förstärkning och fick ta i ganska bra i nosdelen för att hästen skulle lyssna.

 

[Fiador]

Du kanske ska starta en egen tråd på Träning om hur du anser hästar ska/bör tränas/ridas/hanteras osv ? En tanke, utifrån hur mycket du vill förmedla/har tankar om ?

Eller så kanske vi ska sluta diskutera här på Bukefalos som då inte är ett diskussionsforum enligt dig?

Diskutera = framlägga argument.

Ibland måste man också förklara mer ingående när folk kommer med påståenden/motargument som kräver mer fördjupning. Men det kanske vi ska sluta med också här på Bukefalos? Att förklara vad vi menar alltså?

Eller får man skäll av dig då också för att man framlägger argument utan att förklara grunderna till dom?

 

[Fiador]

Du tävlar ju.!!?? Det är självklart om du rider ett program att du får någon form av annat än din signal, ja menar du anser att all din kommunikation med bett/ tygel är signal medans du klassar alla andras som negativ förstärkning och för mkt tryck, jättemärkligt.

Det måste väl finnas någon mer som rider som du gör, som du kan lägga upp en film på, i ett dressyrprogram då, tom dina upplagda bettlösa dressyrprogram/filmer red ju med negativ förstärkning och fick ta i ganska bra i nosdelen för att hästen skulle lyssna.

Eh, jag har inte klassat någon till något, det är andra som försöker "klassa in mig" i något system som inte stämmer....och som påstår att ALLA bett och huvudlag och ridtekniker handlar om "negativ förstärkning".

Jag säger att så är det inte alls....och får då väldigt mycket mothugg? Hur ska man tolka det annat än att det uppenbart är just negativ förstärkning som är den ridteknik den "stora massan" anammar....

Men är det inte så så då är vi ju överens, det finns alltså andra (bättre?) sätt?

 

[mackan]

Eller så kanske vi ska sluta diskutera här på Bukefalos som då inte är ett diskussionsforum enligt dig?

Diskutera = framlägga argument.

Ibland måste man också förklara mer ingående när folk kommer med påståenden/motargument som kräver mer fördjupning. Men det kanske vi ska sluta med också här på Bukefalos? Att förklara vad vi menar alltså?

Eller får man skäll av dig då också för att man framlägger argument utan att förklara grunderna till dom?

Jag tänkte mer utifrån att du vill diskutera ett änne du själv helst vill definiera som nog inte direkt givet har att göra med just Dressyrforumet, att det kanske funkar bäst att starta en egen tråd ?

Dina övriga kommentarer ang mig och åsikter om mig osv, är inte så passande i sammanhanget,

 

[Fiador]

Jag tänkte mer utifrån att du vill diskutera ett änne du själv helst vill definiera som nog inte direkt givet har att göra med just Dressyrforumet, att det kanske funkar bäst att starta en egen tråd ?

Dina övriga kommentarer ang mig och åsikter om mig osv, är inte så passande i sammanhanget,

Åsikter om dig? Jag ställde några frågor som jag tyckte var relevanta då du så försmädligt ber mig lämna diskussionen.

Sen var det inte jag som drog upp "negativ förstärkning" i denna diskussion, utan jag försöker förklara hur jag INTE anammar den tekniken....

 

[nullo-modo]

@Fiador
Negativ = ta bort
Positiv= lägga till

Förstärkning = ökar sannolikheten att gör om det
Bestraffning= minska sannolikheten att gör om det

Så oavsett hur lätt kontakt du har till bett/ huvudlag och du sedan ger en eftergift så har du använt negativ förstärkning.

 

[Fiador]

@Fiador
Negativ = ta bort
Positiv= lägga till

Förstärkning = ökar sannolikheten att gör om det
Bestraffning= minska sannolikheten att gör om det

Så oavsett hur lätt kontakt du har till bett/ huvudlag och du sedan ger en eftergift så har du använt negativ förstärkning.

Alltså, hur svårt kan det vara.

Från Wikipedia:

"Negativ förstärkning innebär att en kommande dålig eller befintlig konsekvens avlägsnas då ett beteende utförs, vilket ökar sannolikheten att en individ ska uppvisa beteendet igen.

Exempel:

• Man talar om för barn att de ska borsta tänderna för att slippa tandtroll.
• Man tar en huvudvärkstablett när man har huvudvärk.
• Man tar på sig bilbälte för att minska risken att skada sig allvarligt om man krockar (...eller för att slippa böter).
• En hund visar undergivna beteenden för att inte bli attackerad."

Ordet "negativ" betyder just negativt. Och förstärkning i det sammanhanget, innebär ju att detta negativa förstärks om inte något tas bort eller förändras. Och detta något som ska tas bort är ju något negativt för att det ens ska ha någon effekt (och bli positivt) med negativ förstärkning.

Men spelar roll vad vi sätter för "etikett" på vilka metoder vi använder. Jag använder inte tryck/eftergift som signal. Signalen betyder något och försvinner bara för att jag har "signalerat" klart och hästen har förstått. Eftergiften är ett normaltillstånd.

Ungefär som att man inte fortsätter att upprepa samma ord, om och om igen när man ser att någon förstått. Det behövs liksom inte då.

Ordet behöver inte vara negativt och att ordet slutar höras/ljuda betyder inte att det uppfattas som en eftergift eller att tystnaden skulle vara en belöning för den som lyssnar, kanske är man tom ivrig att få höra fler ord (om man tex lyssnar på en spännande thriller)

Förstår du skillnaden?

 

[nullo-modo]

Alltså, hur svårt kan det vara.

Från Wikipedia:

"Negativ förstärkning innebär att en kommande dålig eller befintlig konsekvens avlägsnas då ett beteende utförs, vilket ökar sannolikheten att en individ ska uppvisa beteendet igen.

Exempel:

• Man talar om för barn att de ska borsta tänderna för att slippa tandtroll.
• Man tar en huvudvärkstablett när man har huvudvärk.
• Man tar på sig bilbälte för att minska risken att skada sig allvarligt om man krockar (...eller för att slippa böter).
• En hund visar undergivna beteenden för att inte bli attackerad."

Ordet "negativ" betyder just negativt. Och förstärkning i det sammanhanget, innebär ju att detta negativa förstärks om inte något tas bort eller förändras. Och detta något som ska tas bort är ju något negativt för att det ens ska ha någon effekt (och bli positivt) med negativ förstärkning.

Men spelar roll vad vi sätter för "etikett" på vilka metoder vi använder. Jag använder inte tryck/eftergift som signal. Signalen betyder något och försvinner bara för att jag har "signalerat" klart och hästen har förstått. Eftergiften är ett normaltillstånd.

Ungefär som att man inte fortsätter att upprepa samma ord, om och om igen när man ser att någon förstått. Det behövs liksom inte då.

Ordet behöver inte vara negativt och att ordet slutar höras/ljuda betyder inte att det uppfattas som en eftergift eller att tystnaden skulle vara en belöning för den som lyssnar, kanske är man tom ivrig att få höra fler ord (om man tex lyssnar på en spännande thriller)

Förstår du skillnaden?

Vet faktiskt inte vilket stolpskott som skrivit texten på Wikipedia.
Wikipedia är ju ganska kända för att inte granska så noga om det stämmer som skrivs.

Tycker du att det är bra att få svaret att cellprovet visade sig vara positiva? Jag gör det då inte.

 

[Nevermind]

Tryck mäts i newton, inte kg.

Var nog lite trött när jag skrev detta, måste rätta mig själv även om det inte tillhör ämnet. Kraft mäts i newton skulle det såklart stå. Tryck mäts däremot i pascal

 

[Nevermind]

Men @Fiador vad är det för signal du ger? Kan du förklara rent konkret hur du gör? Hur har du lärt in denna signal?

 

[ginnies]

Åsikter om dig? Jag ställde några frågor som jag tyckte var relevanta då du så försmädligt ber mig lämna diskussionen.

Nej du skrev att @mackan gick till personangrepp mot dig och det kan det knappast klassas som.

 

[Magnum]

Här finns en till förklaring (första Googlesökningen) till positiv/negativ förstärkning som kändes enklare och tydligare än wikipedia

 

[ginnies]

Men spelar roll vad vi sätter för "etikett" på vilka metoder vi använder. Jag använder inte tryck/eftergift som signal. Signalen betyder något och försvinner bara för att jag har "signalerat" klart och hästen har förstått. Eftergiften är ett normaltillstånd.

Men om du ger en signal och den försvinner så blir det ju negativ förstärkning, bara för att du kallar tryck signal så är det ju samma hjälpgivning.

 

[ginnies]

Eh, jag har inte klassat någon till något, det är andra som försöker "klassa in mig" i något system som inte stämmer....och som påstår att ALLA bett och huvudlag och ridtekniker handlar om "negativ förstärkning".

Men du tävlar ju? Kan du förklara hur du rider runt ett program med enbart signaler som då inte klassas som tryck? och om hästen inte förstår och du får göra flera signaler i följd? jag ser ingen skillnad på dina signaler och andras halvhalter ? eller hur tänker du där? hur skiljer sig ditt system när du nu är ute och tävlar gentemot andra och hur belönas det av domare??

 

[Fiador]

Här finns en till förklaring (första Googlesökningen) till positiv/negativ förstärkning som kändes enklare och tydligare än wikipedia

Skillnaden är hårfin. Tycker Wikipedia förklarar den bra med liknelsen om den som pluggar för att få bra betyg kontra den som pluggar för att inte misslyckas.

Det handlar om inställning, är trycket/signalen ett obehagligt problem som hästen helst vill slippa eller är det en signal som innehåller information som är positiv. Skillnaden kan betyda att man angriper ett problem på olika sätt. Tex om signalen inte går fram.

Negativt som att lägga på mer tryck för att öka obehaget så att hästen till slut väljer att lyssna.

Positivt, behålla samma tryck/signal och visa förklara med andra verktyg/hjälper så att hästen förstår.

Dom flesta använder en kombination av båda, jag väljer att fokusera på det positiva när det handlar om tyglar/bett just för att jag inte vill skapa obehag av dessa.

 

[Fiador]

Men @Fiador vad är det för signal du ger? Kan du förklara rent konkret hur du gör? Hur har du lärt in denna signal?

Man rider/skolar ju inte bara med tygeln, eller hur? Så om jag tex ska lära in signalen titta höger, vänd höger, så börjar jag på marken, står framför hästen så att han ser och jag kommer åt båda sidor, lägger tryck/signal i höger tygel och visar tex med handen på vänster sida (utsidan), sträcker upp den och markerar framför vänster öga, kanske knackar lite på hästens vänstra kind, kan även förtydliga med att knacka på vänster bog, tills den börjar vända, då slutar jag.

Trycket i tygeln är detsamma hela tiden och ökar inte och är inte obehagligt. Så småningom (ganska snabbt) förstår hästen bara tygeln. Eftergiften är normalläget, annars förstår hästen ju inte att signalen betyder något om den skulle finnas där hela tiden.

Skillnaden är hårfin. Det handlar om inställning. Främst den om obehag, ökat tryck och hästens syn på detta och att eftergiften är ett kvitto och inte bara en belöning.

 

[Fiador]

Men du tävlar ju? Kan du förklara hur du rider runt ett program med enbart signaler som då inte klassas som tryck? och om hästen inte förstår och du får göra flera signaler i följd? jag ser ingen skillnad på dina signaler och andras halvhalter ? eller hur tänker du där? hur skiljer sig ditt system när du nu är ute och tävlar gentemot andra och hur belönas det av domare??

Nej då har du missförstått. Jag påstår inte att jag inte använder tryck, bara att jag inte använder obehagligt tryck eller beständigt tryck (som bara minskar/ökar) från tygeln som en teknik att kommunicera.

Skillnaden mellan signalsystem och trycksystem helt enkelt.

 

[Angel]

Nej då har du missförstått. Jag påstår inte att jag inte använder tryck, bara att jag inte använder obehagligt tryck eller beständigt tryck (som bara minskar/ökar) från tygeln som en teknik att kommunicera.

Skillnaden mellan signalsystem och trycksystem helt enkelt.

Men vad som är "obehagligt" för hästen måste ju vara ytterst subjektivt. Att tro att hästen aldrig upplever det man gör som obehagligt är nog lite väl naivt. Vi upplever ju rätt ofta att andra människor gör obehagliga saker även om vi pratar samma språk och inte har några som helst problem med kommunikationen. En stor del av det vi upplever som ridbarhet har nog mycket att göra med hästens förmåga att aktivt försöka tolka och acceptera milda obehag utan att protestera.