Vad skapar hästens mun/ridbarhet? (Utbruten från Dressyrsnackis 14)

[ginnies]

Men om den inte är obehaglig, varför får den effekt då när den tas bort? Varför är den negativ?

Men "trycket" man ger (ihop med andra samstämmiga hjälper) talar ju om för hästen vad som önskas, skulle kunna vara att ställa till vä i nacken, det finns ju massor av variationer o olika anledningar till att man varierar" trycket" utan att det är obehagligt för hästen, ex så kanske ställningen blev lite för stor-man lättar av- man fick rätt ställning-man lättar av- hästen rätar ut sig, man ökar ngt,man önskar mer- man ökar "trycket" något, att eftergift är en form av belöning är en sak men viktigt är att det är ett kommunikationssätt att tala om " det blev bra", upprepas "trycket" ( skulle kunna vara ex i upptagningar) så talar man om för hästen att du gjorde rätt med vi tar det en gång till och sedan kanske ytterligare en för att tala om att håll bakbenen på plats här i upptaget under varje språng.

Rids det som ovan så är det såklart inget obehagligt för hästen, sedan finns det såklart och givetvis även i din värd scenario när detta inte fungerar som beskrivits och där finns ju anledningar till allt från fulryttare, för hårt tagna hästar, hästar med pissextriör, brunstigt sto som är ofokuserat, en het häst som taggar o taggar.bl a, i din beskrivna hästvärd fungerar tydligen allt med samma signal jämt och alla hästar håller sig på mattan o presterar optimalt bara de är tillräckligt väl förberedda för uppgiften, jag nöjer mig med att kontra att hästeriet är mer komplext än så.

 

[Fiador]

Men "trycket" man ger (ihop med andra samstämmiga hjälper) talar ju om för hästen vad som önskas, skulle kunna vara att ställa till vä i nacken, det finns ju massor av variationer o olika anledningar till att man varierar" trycket" utan att det är obehagligt för hästen, ex så kanske ställningen blev lite för stor-man lättar av- man fick rätt ställning-man lättar av- hästen rätar ut sig, man ökar ngt,man önskar mer- man ökar "trycket" något, att eftergift är en form av belöning är en sak men viktigt är att det är ett kommunikationssätt att tala om " det blev bra", upprepas "trycket" ( skulle kunna vara ex i upptagningar) så talar man om för hästen att du gjorde rätt med vi tar det en gång till och sedan kanske ytterligare en för att tala om att håll bakbenen på plats här i upptaget under varje språng.

Rids det som ovan så är det såklart inget obehagligt för hästen, sedan finns det såklart och givetvis även i din värd scenario när detta inte fungerar som beskrivits och där finns ju anledningar till allt från fulryttare, för hårt tagna hästar, hästar med pissextriör, brunstigt sto som är ofokuserat, en het häst som taggar o taggar.bl a, i din beskrivna hästvärd fungerar tydligen allt med samma signal jämt och alla hästar håller sig på mattan o presterar optimalt bara de är tillräckligt väl förberedda för uppgiften, jag nöjer mig med att kontra att hästeriet är mer komplext än så.

Jo men det du beskriver bygger ju just på att trycket i sig är negativt. Annars får du ju inte det förväntade resultatet. Det ÄR negativ förstärkning.

Min förklaringsmodell bygger på att trycket INTE är negativt. Och eftergiften är normalläget som man alltid utgår ifrån och återvänder till. Trycket varken ökar eller minskar. Det är tillfälligt (en signal) och innehåller information som hästen lärt sig förstå. Det handlar om kommunikation.

Och för att lära hästen betydelsen av signalen så använder man andra hjälper som förklarar och visar. Dessa hjälper kan då så klart behöva vara negativ förstärkning. Men inte tygel/bett kommunikationen. Den signalen/trycket ÄR positivt. Självklart kan man göra misstag och använda negativa signaler ändå, men det är inte syftet.

Det bygger på att man lärt hästen tryck och eftergift principen. Grunden. Men den lärs inte in med bett och tyglar. När hästen väl förstått denna princip så kommer den att uppfatta tryck som signaler (ett språk som innehåller information), men ibland så måste man ändå förtydliga (förklara) vad man menar och då behöver man ibland negativ förstärkning, men inte nödvändigtvis med tygeln.

Skillnaden är hårfin. Det handlar om inställning och hur hästen uppfattar signalen/trycket. Positivt eller negativt.

Positivt = följa signalen
Negativt = gå undan, förändra

Jag använder en blandning, men inte med tygeln/bettet.

 

[Fiador]

Negativ= ta bort = har inget att göra med hur det upplevs.

Men hur får det då effekt? Om ni inte använder "negativt" i era signaler/tryck, varför kallar ni det då för negativt?

Skillnaden är hårfin, negativ förstärkning som begrepp och förklaringsmodell betyder att något är negativt och behöver en förändring för att bli positivt.

Men om upplevelsen från början är positiv då kan det ju inte vara något negativt som styr resultatet.

 

[Pilot]

@Fiador Så fort du rör vid djuret så skapar du ett tryck (eller en fysisk signal) så är det negativ förstärkning. Det behöver inte ha att göra med "känslan" du upplever att det ger.

Om en hund står upp och du lägger en mjuk hand på hundens rumpa och den sätter sig, även om det inte skapade obehag är det negativ förstärkning.

Det har inget med att du upplever det positivt eller negativt.

Jag använder samma metod som du när det kommer till mycket vid inlärning (från marken, med hjälp av tryck vid kinden o.s.v.). Men det blir rätt förmätet att bestå att du/ vi använder signaler och alla andra använder tryck.

 

[nullo-modo]

Men hur får det då effekt? Om ni inte använder "negativt" i era signaler/tryck, varför kallar ni det då för negativt?

Skillnaden är hårfin, negativ förstärkning som begrepp och förklaringsmodell betyder att något är negativt och behöver en förändring för att bli positivt.

Men om upplevelsen från början är positiv då kan det ju inte vara något negativt som styr resultatet.

Negativ=ta bort, helt oavsett om det är signal med kroppen på distans, sliter i truten på hästen eller tar bort moroten som hästen börjat äta på = har noll och inget med hur det upplevs.

Frågar igen, tycker du att 'cellproverna visade sig vara positivt' som ett bra besked?

 

[Fiador]

Det heter negativ eftersom någonting tas bort. Jämför med tex positiva eller negativa laboratorieresultat för sjukdomar. När ett prov är positivt innebär det att man hittat det man letar efter dvs det finns. Inte att det är någonting som är trevligt att ha.

Det du beskriver är ju en väldig förenkling av förklaringsmodellerna.

Att negativ förstärkning som begrepp skulle förklaras så enkelt om att det är samma som att "något tas bort", detta något måste ju vara negativt för att hamna under den modellen, för vad händer annars då om det är något positivt som tas bort?

Att något tas bort i negativ förstärkning betyder ju att det som tas bort är negativt.

Positiv förstärkning innebär ju att något positivt läggs till.

Och om något negativt läggs till då är det ju negativ bestraffning.

Begreppen negativ och positiv i dessa förklaringsmodeller har ju en betydelse.

 

[nullo-modo]

Det du beskriver är ju en väldig förenkling av förklaringsmodellerna.

Att negativ förstärkning som begrepp skulle förklaras så enkelt om att det är samma som att "något tas bort", detta något måste ju vara negativt för att hamna under den modellen, för vad händer annars då om det är något positivt som tas bort?

Att något tas bort i negativ förstärkning betyder ju att det som tas bort är negativt.

Positiv förstärkning innebär ju att något positivt läggs till.

Och om något negativt läggs till då är det ju negativ bestraffning.

Begreppen negativ och positiv i dessa förklaringsmodeller har ju en betydelse.

Något positivt som tas bort= negativ bestraffning

 

[Fiador]

Negativ=ta bort, helt oavsett om det är signal med kroppen på distans, sliter i truten på hästen eller tar bort moroten som hästen börjat äta på = har noll och inget med hur det upplevs.

Frågar igen, tycker du att 'cellproverna visade sig vara positivt' som ett bra besked?

Men det är ju inte "något" som tas bort i negativ förstärkning, för om detta "något" är positivt, då är det inte negativ förstärkning. Detta något är negativt för att det ska vara negativ förstärkning.

 

[Fiador]

Något positivt som tas bort= negativ bestraffning

Men inte negativ förstärkning. Det är olika metoder helt enkelt.

 

[nullo-modo]

Använde mig med positiv förstärkning och negativ bestraffning på en del krångliga och gröna hästar när jag var hovslagare.

Hästen fick skicka på något gott eller fick morötter när den var stilla och togs bort vid gunga, hoppa kråka eller liknande för att sedan få mer när den var stilla.

 

[Fiador]

@Fiador Så fort du rör vid djuret så skapar du ett tryck (eller en fysisk signal) så är det negativ förstärkning. Det behöver inte ha att göra med "känslan" du upplever att det ger.

Om en hund står upp och du lägger en mjuk hand på hundens rumpa och den sätter sig, även om det inte skapade obehag är det negativ förstärkning.

Det har inget med att du upplever det positivt eller negativt.

Jag använder samma metod som du när det kommer till mycket vid inlärning (från marken, med hjälp av tryck vid kinden o.s.v.). Men det blir rätt förmätet att bestå att du/ vi använder signaler och alla andra använder tryck.

Nej, för om vi ska hårdra det så kan det bara vara negativ förstärkning om djuret uppfattar beröringen som negativ.

Annars är det en inlärd signal. En hund tex upplever inte beröring i sig som negativt, snarare då positivt, men man kan lära den att uppfatta beröringen som en signal att sätta sig. Det behöver inte betyda att hunden helst vill slippa din beröring, den har bara lärt sig att detta är signalen för att sätta sig. Kanske har du förstärkt detta med positiv förstärkning (en godisbit) under inlärningen.

Att förstärka med att "ta bort" innebär att detta som tas bort har en betydelse för den som det tas bort ifrån, positiv eller negativ, bestraffning eller förstärkning.

För att en negativ förstärkning ska fungera så måste detta som tas bort var just negativt.

 

[Angel]

Det du beskriver är ju en väldig förenkling av förklaringsmodellerna.

Att negativ förstärkning som begrepp skulle förklaras så enkelt om att det är samma som att "något tas bort", detta något måste ju vara negativt för att hamna under den modellen, för vad händer annars då om det är något positivt som tas bort?

Att något tas bort i negativ förstärkning betyder ju att det som tas bort är negativt.

Positiv förstärkning innebär ju att något positivt läggs till.

Och om något negativt läggs till då är det ju negativ bestraffning.

Begreppen negativ och positiv i dessa förklaringsmodeller har ju en betydelse.

Nej, du har fel. Begreppen positiv betyder att någonting läggs till och negativ att någonting tas bort. Det är så terminologin är. Punkt. Hur djuret uppfattar stimulit är någonting annat som inte beskrivs med termerna postitiv eller negativ utan normalt med punishment eller reward som tidigare förklarats.

 

[nullo-modo]

Men det är ju inte "något" som tas bort i negativ förstärkning, för om detta "något" är positivt, då är det inte negativ förstärkning. Detta något är negativt för att det ska vara negativ förstärkning.

Helt rätt, tas något positivt bort blir det negativ bestraffning.

 

[Angel]

Nej, för om vi ska hårdra det så kan det bara vara negativ förstärkning om djuret uppfattar beröringen som negativ.

Annars är det en inlärd signal. En hund tex upplever inte beröring i sig som negativt, snarare då positivt, men man kan lära den att uppfatta beröringen som en signal att sätta sig. Det behöver inte betyda att hunden helst vill slippa din beröring, den har bara lärt sig att detta är signalen för att sätta sig. Kanske har du förstärkt detta med positiv förstärkning (en godisbit) under inlärningen.

Att förstärka med att "ta bort" innebär att detta som tas bort har en betydelse för den som det tas bort ifrån, positiv eller negativ, bestraffning eller förstärkning.

För att en negativ förstärkning ska fungera så måste detta som tas bort var just negativt.

Man måste också inse att en förstärkning är ett samlingsbegrepp som inkluderar både reward och punishment och säger bara att det ska öka sannolikheten för ett beteende, inte hur det uppfattas för djuret.

 

[Fiador]

Nej, du har fel. Begreppen positiv betyder att någonting läggs till och negativ att någonting tas bort. Det är så terminologin är. Punkt. Hur djuret uppfattar stimulit är någonting annat som inte beskrivs med termerna postitiv eller negativ utan normalt med punishment eller reward som tidigare förklarats.

Förenklat möjligen, men om du läser på om olika exempel på vad detta "något" är i relation till negativ och positivt så leder det ju till just negativ eller positiv upplevelse. I alla fall om man relaterar till levande kännande varelser.

Delvis KL

Skärp er nu, det är klart att begreppen positiv och negativ har betydelser mer än ta bort och lägg till. För det har ju en väldigt stor betydelse för upplevelsen av effekterna av dom.

 

[Angel]

Förenklat möjligen, men om du läser på om olika exempel på vad detta "något" är i relation till negativ och positivt så leder det ju till just negativ eller positiv upplevelse. I alla fall om man relaterar till levande kännande varelser.

Delvis KL

Skärp er nu, det är klart att begreppen positiv och negativ har betydelser mer än ta bort och lägg till. För det har ju en väldigt stor betydelse för upplevelsen av effekterna av dom.

Men seriöst? Det finns antagligen fler här inne som har läst etologi eller beteendevetenskap och som uppenbarligen kan använda rätt terminologi. Du får anpassa dig efter rådande vetenskapliga termer om du vill använda dom i det sammanhang de hör till. Annars förstår inte folk vad du menar och det leder till förvirring eftersom du varken säger vad du menar eller menar vad du säger.
Om du pratar om batterier med en positiv och en negativ ände så är det inte direkt sannolikt att det är batteriets känslomässiga upplevelse av omgivningen som du menar eller?

 

[Pancakes]

Förenklat möjligen, men om du läser på om olika exempel på vad detta "något" är i relation till negativ och positivt så leder det ju till just negativ eller positiv upplevelse. I alla fall om man relaterar till levande kännande varelser.

Delvis KL

Skärp er nu, det är klart att begreppen positiv och negativ har betydelser mer än ta bort och lägg till. För det har ju en väldigt stor betydelse för upplevelsen av effekterna av dom.

Men vadå ”skärp er nu”? Det är ju du som använder termerna konstigt.

 

[nullo-modo]

Förenklat möjligen, men om du läser på om olika exempel på vad detta "något" är i relation till negativ och positivt så leder det ju till just negativ eller positiv upplevelse. I alla fall om man relaterar till levande kännande varelser.

Delvis KL

Skärp er nu, det är klart att begreppen positiv och negativ har betydelser mer än ta bort och lägg till. För det har ju en väldigt stor betydelse för upplevelsen av effekterna av dom.

Hur det upplevs tas inte med öht när det pratas om positivt/negativt förstärkning/bestraffning. Att det har någonting med upplevelser att göra är ditt eget hittepå.

 

[Eukaryot]

Förenklat möjligen, men om du läser på om olika exempel på vad detta "något" är i relation till negativ och positivt så leder det ju till just negativ eller positiv upplevelse. I alla fall om man relaterar till levande kännande varelser.

Delvis KL

Skärp er nu, det är klart att begreppen positiv och negativ har betydelser mer än ta bort och lägg till. För det har ju en väldigt stor betydelse för upplevelsen av effekterna av dom.

Det är du som ska skärpa dig och läsa på. Du använder begreppen helt felaktigt. Dessutom har du en otrevlig vana att förutsätta att det du gör med hästen är behagligt medan det "alla andra" gör är obehagligt.

Genom många inlägg här i tråden hävdade du att du inte använde tryck när du kommunicerar, bara det är ju helt felaktigt, iaf om du tar i hästen, sitter på hästen, har utrustning på hästen. Nu vill du fortfarande förmedla dina hemmasnickrade, felaktiga, hypoteser om inlärning och termer kring detta, tyvärr visar du bara upp din okunskap mer och mer.

Mvh Eukaryot, som har läst etologi, samt en del inlärningspsykologi inom ramen för min universitetsutbildning.

 

[Angel]

Det är krångligt i början att förstå terminologin då den inte är helt glasklar om man ser till vardagliga meningar av orden eftersom tex en reward kan vara ett obehag som avlägsnas och ett punishment en belöning som avlägsnas men @Vastgota s inlägg om det är väldigt bra. Åtminstone i de sammanhang jag arbetat så använder man sällan direktöversättningar till straff eller belöning utan man pratar om reward eller punishment och sen definierar exakt vad som använts och hur.