Vad skapar hästens mun/ridbarhet? (Utbruten från Dressyrsnackis 14)

[ginnies]

Jo men det du beskriver bygger ju just på att trycket i sig är negativt. Annars får du ju inte det förväntade resultatet. Det ÄR negativ förstärkning.

Nej jag förklarade just det att ett tryck behöver inte vara obehagligt men det kallas ändå negativ förstärkning, du verkar hårdnackat blanda ihop att negativ förstärkning måste föranledas av ett obehagligt( det du då kallar negativt) tryck och så är det inte, det kan såklart vara för hårt( obehagligt, jag gav exempel) men det kan det vara för dig också.

 

[Jordgubblime]

Med tanke på att terminologin blandas vilt på vissa håll här måste språkpolisen i mig bara inflika R+ = positive reinforcement och inte reward. Det är en viss skillnad på förstärkning och belöning. ☺
I övrigt hållet jag helt med er som försöker förklara det som att positiv = läggs till, negativ = tas bort. Det finns ingen känslomässig anknytning till dessa ord inom inlärningspsykologi som vissa vill ha det till.
De kommer ju från Skinners experiment med operant inlärning och betingning på bla råttor.

 

[Badger]

Jo men det du beskriver bygger ju just på att trycket i sig är negativt. Annars får du ju inte det förväntade resultatet. Det ÄR negativ förstärkning.

Min förklaringsmodell bygger på att trycket INTE är negativt. Och eftergiften är normalläget som man alltid utgår ifrån och återvänder till. Trycket varken ökar eller minskar. Det är tillfälligt (en signal) och innehåller information som hästen lärt sig förstå. Det handlar om kommunikation.

Och för att lära hästen betydelsen av signalen så använder man andra hjälper som förklarar och visar. Dessa hjälper kan då så klart behöva vara negativ förstärkning. Men inte tygel/bett kommunikationen. Den signalen/trycket ÄR positivt. Självklart kan man göra misstag och använda negativa signaler ändå, men det är inte syftet.

Det bygger på att man lärt hästen tryck och eftergift principen. Grunden. Men den lärs inte in med bett och tyglar. När hästen väl förstått denna princip så kommer den att uppfatta tryck som signaler (ett språk som innehåller information), men ibland så måste man ändå förtydliga (förklara) vad man menar och då behöver man ibland negativ förstärkning, men inte nödvändigtvis med tygeln.

Skillnaden är hårfin. Det handlar om inställning och hur hästen uppfattar signalen/trycket. Positivt eller negativt.

Positivt = följa signalen
Negativt = gå undan, förändra

Jag använder en blandning, men inte med tygeln/bettet.

Men hur vet du att din metod är mindre negativ (i ordets verklige betydelse) för hästen än andra?

Jag vet ju själv inte vad jag skulle betrakta som minst irriterande att någon trycker med fingrarna i ansiktet på mig tills jag lyder eller att någon helt enkelt lägger ett lätt tryck i en tygel och sedan direkt upphör, det kan ju nästan jämföras med att man pratar med någon (teckenspråk, beröringsspråk).

(eller ok jag vet, jag skulle blivit vansinnig av att någon står framför mig och pillar och micromaneagear mitt huvud, men jag är ju människa. Samtidigt ett däggdjur. Så det är kanske från individ till individ.)

(Sedan vilket kanske är en bisak men själv har jag som barn alltid lärt mig bättre pga rädsla att misslyckas än med lockande belöningar om jag lyckas. Jag har alltid betraktat mutor som ångestskapande hopplösa målbilder. Jag vet inte varför man självklart alltid tycker att bara barn som motiveras av att få saker är bra nog?)

Apropå absolut ingenting alls så tänker jag ibland att kanske det rent av kan vara jobbigt för vissa hästar att behöva vara så exceptionellt koncentrerade och lyhörda som tex ridning med enbart halsring skulle kunna innebära. Kanske ställer det än hårdare krav på att de ger upp sin integritet? Vissa individer.

 

[Pilot]

Men hur vet du att din metod är mindre negativ (i ordets verklige betydelse) för hästen än andra?

Jag vet ju själv inte vad jag skulle betrakta som minst irriterande att någon trycker med fingrarna i ansiktet på mig tills jag lyder eller att någon helt enkelt lägger ett lätt tryck i en tygel och sedan direkt upphör, det kan ju nästan jämföras med att man pratar med någon (teckenspråk, beröringsspråk).

(eller ok jag vet, jag skulle blivit vansinnig av att någon står framför mig och pillar och micromaneagear mitt huvud, men jag är ju människa. Samtidigt ett däggdjur. Så det är kanske från individ till individ.)

(Sedan vilket kanske är en bisak men själv har jag som barn alltid lärt mig bättre pga rädsla att misslyckas än med lockande belöningar om jag lyckas. Jag har alltid betraktat mutor som ångestskapande hopplösa målbilder. Jag vet inte varför man självklart alltid tycker att bara barn som motiveras av att få saker är bra nog?)

Apropå absolut ingenting alls så tänker jag ibland att kanske det rent av kan vara jobbigt för vissa hästar att behöva vara så exceptionellt koncentrerade och lyhörda som tex ridning med enbart halsring skulle kunna innebära. Kanske ställer det än hårdare krav på att de ger upp sin integritet? Vissa individer.

Fast tygeln sitter väl fast i något runt nosen eller i bettet i munnen? Det blir ju inte mindre micromanagment för att du har avstånd. Snarare mer? Om man nu pratar om kontroll.

(Sen står du ju inte och pelar hästen i huvudet hela tiden, utan vid inlärning när de är unghästar och sedan byts det ut mot grimskaft eller tygeltag.)

 

[Badger]

Fast tygeln sitter väl fast i något runt nosen eller i bettet i munnen? Det blir ju inte mindre micromanagment för att du har avstånd. Snarare mer? Om man nu pratar om kontroll.

(Sen står du ju inte och pelar hästen i huvudet hela tiden, utan vid inlärning när de är unghästar och sedan byts det ut mot grimskaft eller tygeltag.)

En känsla helt enkelt och människan är inte lika nära inpå och pillar och styr exakt.

Huvudlaget är ju fortfarande där och trycket i tygeln också, men även en människa mitt i ansiktet. Så det blir ju ett extra, en människa som står och puttar och styr huvudet. Medan det vanliga är att människan håller sig på ett visst avstånd men trycket i tygeln, utrustningen är densamma.

Man tar ju ofta inte tag i ett barns haka längre och styr huvudet, blicken på barnet eller nyper i kinden osv. (minns vagt någon tant som gjort det, styrt hakan när jag var väldigt liten, och jag ville ju ge henne en smocka rent instinktivt.)

Men jag säger som sagt att det säkert är på individnivå! Självklart finns väl hästar som tycker det är supermysigt och meditativt att någon tar deras huvud hit och dit i flexioner med sina händer för att visa böjningar eller puttar med en hand för att visa tygeltag.

Jag personligen tycker det ser väldigt påträngande innanför all integritet, för djuret. Men det är ju som sagt jag som är en människa och inte ett djur.

Så jag kritiserar verkligen inte någon som gör så. Jag bara diskuterar om det med absolut självklarhet måste vara det bästa, vänligaste, finaste sättet, alla gånger. Och de andra sätten fel. Eller om det kan vara så att flera olika sätt fungerar utmärkt och om man har en häst som verkar nöjd och glad med det gamla vanliga sättet (hålla tyglar men med ett avstånd till hästen utan att handgripligen detaljstyra den) så kanske det fungerar alldeles utmärkt för den individen.

 

[tuaphua]

En känsla helt enkelt och människan är inte lika nära inpå och pillar och styr exakt.

Huvudlaget är ju fortfarande där och trycket i tygeln också, men även en människa mitt i ansiktet. Så det blir ju ett extra, en människa som står och puttar och styr huvudet. Medan det vanliga är att människan håller sig på ett visst avstånd men trycket i tygeln, utrustningen är densamma.

Man tar ju ofta inte tag i ett barns haka längre och styr huvudet, blicken på barnet eller nyper i kinden osv. (minns vagt någon tant som gjort det, styrt hakan när jag var väldigt liten, och jag ville ju ge henne en smocka rent instinktivt.)

Men jag säger som sagt att det säkert är på individnivå! Självklart finns väl hästar som tycker det är supermysigt och meditativt att någon tar deras huvud hit och dit i flexioner med sina händer för att visa böjningar eller puttar med en hand för att visa tygeltag.

Jag personligen tycker det ser väldigt påträngande innanför all integritet, för djuret. Men det är ju som sagt jag som är en människa och inte ett djur.

Så jag kritiserar verkligen inte någon som gör så. Jag bara diskuterar om det med absolut självklarhet måste vara det bästa, vänligaste, finaste sättet, alla gånger. Och de andra sätten fel. Eller om det kan vara så att flera olika sätt fungerar utmärkt och om man har en häst som verkar nöjd och glad med det gamla vanliga sättet (hålla tyglar men med ett avstånd till hästen utan att handgripligen detaljstyra den) så kanske det fungerar alldeles utmärkt för den individen.

Med precis allt man gör med djur går det ju att betinga in saker som positivt(så länge det inte gör ont etc).
Man kan först betinga in att det är mysigt att vara nära människor ex om man nu ska in och fysiskt röra och styra så. Många otrygga hästar kan ju finna trygghet i människa nära på marken.
Och sen kan man ju lära dem att olika kroppsspråk/energier etc menar olika saker, ibland kom hit/in till mig och ibland skickar man bort dem. Då blir ju skickande givetvis visst tryck även om det görs med kroppen/en handsignal utan fysisk kontakt med häst/hästens utrustning.

Så en sån grej kan vara negativt som positivt beroende på hur man gör det, vilka steg man tagit innan det etc. Precis som det kan göras ok och inte med träns, halsring etc.
Och så har vi den grupp folk som har noll koll på vad de säger till hästen avsuttet som uppsuttet. Det är ju också halvtaskigt att vara så otydlig.

Det krävs ju inte mer koncentration av en häst att gå med halsring än hur en häst på hjälperna ska agera på andra hjälper(sits, skänkel, hand etc).

 

[Badger]

Med precis allt man gör med djur går det ju att betinga in saker som positivt(så länge det inte gör ont etc).
Man kan först betinga in att det är mysigt att vara nära människor ex om man nu ska in och fysiskt röra och styra så. Många otrygga hästar kan ju finna trygghet i människa nära på marken.
Och sen kan man ju lära dem att olika kroppsspråk/energier etc menar olika saker, ibland kom hit/in till mig och ibland skickar man bort dem. Då blir ju skickande givetvis visst tryck även om det görs med kroppen/en handsignal utan fysisk kontakt med häst/hästens utrustning.

Så en sån grej kan vara negativt som positivt beroende på hur man gör det, vilka steg man tagit innan det etc. Precis som det kan göras ok och inte med träns, halsring etc.
Och så har vi den grupp folk som har noll koll på vad de säger till hästen avsuttet som uppsuttet. Det är ju också halvtaskigt att vara så otydlig.

Det krävs ju inte mer koncentration av en häst att gå med halsring än hur en häst på hjälperna ska agera på andra hjälper(sits, skänkel, hand etc).

Jag argumenterar inte för eller mot att man ska göra på det viset. Jag argumenterar för eller emot att det självklart skulle vara bättre "snällare" än mer traditionella sätt.

Oavsett betingning osv har vi också dock även en individs preferenser och personliga integritet. Det är möjligt att av det traditionella sättet och det mer närgångna viset kan det vara individbaserat för djuret vad som föredras.

 

[tuaphua]

Jag argumenterar inte för eller mot att man ska göra på det viset. Jag argumenterar för eller emot att det självklart skulle vara bättre "snällare" än mer traditionella sätt.

Oavsett betingning osv har vi också dock även en individs preferenser och personliga integritet. Det är möjligt att av det traditionella sättet och det mer närgångna viset kan det vara individbaserat för djuret vad som föredras.

Ja, då är vi eniga ang att det inte bör vara snällare etc.

Det går med bra inlärning att få i stort sett vilken häst som helst att tycka väldigt olika system vara utmärkta baserat på hur man lägger upp saker och ting.
Det är väldigt mycket "den hästen vill inte si och den kan inte så" när det egentligen handlar om att man inte gjort grundjobbet korrekt eller anpassat för en knepigare individ.

 

[Kristall10]

Jag har följt tråden i det tysta då jag tycker att det är en intressant diskussion, framför allt trådens ursprungliga fråga.
Satt just och läste i en bok om pedagogisk psykologi till ett skolarbete jag håller på med i ämnet undervisning och kommunikation och kom just över detta stycke som jag tycker väl förklarar vad som menas med positiv och negativ förstärkning.
Hoppas det kan vara till någon nytta för att förstå hur termerna används korrekt.

 

[domesticus]

Ja det är väl ungefär det jag säger också. Jag har inte hängt upp mig på ordet "negativ", utan det är förstärkningen (som ju kan bli ganska obehaglig med ett bett) jag pratar om som inte är nödvändig.

Negativ förstärkning = att man förstärker något tills man blir hörd. SEN kommer eftergiften (som en slags belöning).

Nu har tråden blivit många sidor längre, så du har säkert fått svar på detta flera gånger om. Men jag skriver ändå:

Nej nej. Det är INTE det som avses. Förstärkning innebär i det här fallet inte att du gör det du gör hårdare och hårdare/starkare och starkare. Förstärkningen är det som ska motivera djuret att göra som du vill! Denna motivation kan vara att något läggs till (positiv) eller tas bort (negativ). Positiv och negativ har ingen annan mening här.

Positiv förstärkning = du lägger till något trevligt efter att önskat beteende är utfört (tex en godis, en boll till en hund, en klapp etc). Detta ges i syfte att öka ett beteende.

Negativ förstärkning = du tar bort något (tex ett tryck/en signal). Observera att trycket inte behöver vara hårt, göra ont eller vara obehagligt, utan det handlar om att förstärka ett beteende genom att ta bort ett stimuli.) Detta är den mest använda formen av operant betingning i hästvärlden. Har inte du förresten, i åtminstone en lång tråd, skrivit att du låter din häst "ge sig själv eftergift"? Dvs att du behåller trycket tills att hästen själv ger efter så således får eftergift? När andra har skrivit att de ger en signal och sedan eftergift? (Dvs eftergift även om hästen inte har svarat.)

Sedan finns det också positiv och negativ bestraffning, där orden positiv och negativ fungerar på samma sätt, dvs:

Negativ bestraffning = Du tar bort något vid ett oönskat beteende (återigen; negativ = ta bort). Tex du får inte vara med om du beter dig illa.

Positiv bestraffning = Man lägger till ett straff (positiv = lägger till) vid oönskat beteende (tex slå, sätta i fängelse etc.