Vad skapar hästens mun/ridbarhet? (Utbruten från Dressyrsnackis 14)

[Vastgota]

Alltså, hur svårt kan det vara.

Från Wikipedia:

"Negativ förstärkning innebär att en kommande dålig eller befintlig konsekvens avlägsnas då ett beteende utförs, vilket ökar sannolikheten att en individ ska uppvisa beteendet igen.

Exempel:

• Man talar om för barn att de ska borsta tänderna för att slippa tandtroll.
• Man tar en huvudvärkstablett när man har huvudvärk.
• Man tar på sig bilbälte för att minska risken att skada sig allvarligt om man krockar (...eller för att slippa böter).
• En hund visar undergivna beteenden för att inte bli attackerad."

Ordet "negativ" betyder just negativt. Och förstärkning i det sammanhanget, innebär ju att detta negativa förstärks om inte något tas bort eller förändras. Och detta något som ska tas bort är ju något negativt för att det ens ska ha någon effekt (och bli positivt) med negativ förstärkning.

Men spelar roll vad vi sätter för "etikett" på vilka metoder vi använder. Jag använder inte tryck/eftergift som signal. Signalen betyder något och försvinner bara för att jag har "signalerat" klart och hästen har förstått. Eftergiften är ett normaltillstånd.

Ungefär som att man inte fortsätter att upprepa samma ord, om och om igen när man ser att någon förstått. Det behövs liksom inte då.

Ordet behöver inte vara negativt och att ordet slutar höras/ljuda betyder inte att det uppfattas som en eftergift eller att tystnaden skulle vara en belöning för den som lyssnar, kanske är man tom ivrig att få höra fler ord (om man tex lyssnar på en spännande thriller)

Förstår du skillnaden?

Du har väldigt väldigt fel i hur du använder terminologin. Inte ovanligt bland folk som inte är så hemma i inlärningspsykologi. Man brukar prata om r+ och r-, dvs reward, belöning är antingen något som tillförs, +, (klapp, godis) eller något som avlägsnas, -, (obehag eller hot om obehag). Man har också p+ och p-, punishment, straff som innebär att obehag tillförs, +, eller straff som innebär att något positivt avlägsnas, -, (godis uteblir). Du kan inte gå efter ordens betydelse i vardagligt språk. Allt detta är olika typer av förstärkningar. Förstärkning, något som gör ett beteende mer sannolikt. Att träna med negativ förstärkning (p+ och p-) är att tillföra ett obehag som försvinner när djuret gör rätt. Dvs näst intill all hästträning. Belöningsbaserad träning bygger på r+och r-, som modern hundträning.

 

[JohannaB]

Du har väldigt väldigt fel i hur du använder terminologin. Inte ovanligt bland folk som inte är så hemma i inlärningspsykologi. Man brukar prata om r+ och r-, dvs reward, belöning är antingen något som tillförs, +, (klapp, godis) eller något som avlägsnas, -, (obehag eller hot om obehag). Man har också p+ och p-, punishment, straff som innebär att obehag tillförs, +, eller straff som innebär att något positivt avlägsnas, -, (godis uteblir). Du kan inte gå efter ordens betydelse i vardagligt språk. Allt detta är olika typer av förstärkningar. Förstärkning, något som gör ett beteende mer sannolikt. Att träna med negativ förstärkning (p+ och p-) är att tillföra ett obehag som försvinner när djuret gör rätt. Dvs näst intill all hästträning. Belöningsbaserad träning bygger på r+och r-, som modern hundträning.

Hundträningen är verkligen intressant där, belöningsbaserad träning har ju lyckats införas på nästan all träning där (sen använder väl inte alla det men det är modernt och möjligt). Även till människa använda det ju åtminstone till viss del men till häst har det varit svårt hitta metoder för det.
Det blir spännande se vad som händer närmaste åren inom hästträningen, mycket nytt är på gång

 

[ginnies]

Nej då har du missförstått. Jag påstår inte att jag inte använder tryck, bara att jag inte använder obehagligt tryck eller beständigt tryck (som bara minskar/ökar) från tygeln som en teknik att kommunicera.

Men vem har påstått sig göra det? använda sig av en teknik alltså enbart tygeltag för att kommunicera? ( även om jag nu inte står och håller handen över ögat eller knackar på kinden ), jag uppfattar dig skriva på ett sådant sätt att alla andra gör fel och ger hästen obehag och du gör rätt och det blir aldrig obehag.Eller??

 

[Solis]

Man rider/skolar ju inte bara med tygeln, eller hur? Så om jag tex ska lära in signalen titta höger, vänd höger, så börjar jag på marken, står framför hästen så att han ser och jag kommer åt båda sidor, lägger tryck/signal i höger tygel och visar tex med handen på vänster sida (utsidan), sträcker upp den och markerar framför vänster öga, kanske knackar lite på hästens vänstra kind, kan även förtydliga med att knacka på vänster bog, tills den börjar vända, då slutar jag.

Trycket i tygeln är detsamma hela tiden och ökar inte och är inte obehagligt. Så småningom (ganska snabbt) förstår hästen bara tygeln. Eftergiften är normalläget, annars förstår hästen ju inte att signalen betyder något om den skulle finnas där hela tiden.

Skillnaden är hårfin. Det handlar om inställning. Främst den om obehag, ökat tryck och hästens syn på detta och att eftergiften är ett kvitto och inte bara en belöning.

Fast detta är ju negativ förstärkning. Tryck i tygel plus knack på kinden och bogen försvinner när hästen gör som du vill, alltså eftergift.
Det är ingen skillnad mot att t.ex. lägga till höger skänkel för att hästen ska flytta undan i skänkelvikning, när hästen flyttar på sig tas trycket från skänkeln bort, alltså eftergift.

 

[Angel]

Alltså, hur svårt kan det vara.

Från Wikipedia:

"Negativ förstärkning innebär att en kommande dålig eller befintlig konsekvens avlägsnas då ett beteende utförs, vilket ökar sannolikheten att en individ ska uppvisa beteendet igen.

Exempel:

• Man talar om för barn att de ska borsta tänderna för att slippa tandtroll.
• Man tar en huvudvärkstablett när man har huvudvärk.
• Man tar på sig bilbälte för att minska risken att skada sig allvarligt om man krockar (...eller för att slippa böter).
• En hund visar undergivna beteenden för att inte bli attackerad."

Ordet "negativ" betyder just negativt. Och förstärkning i det sammanhanget, innebär ju att detta negativa förstärks om inte något tas bort eller förändras. Och detta något som ska tas bort är ju något negativt för att det ens ska ha någon effekt (och bli positivt) med negativ förstärkning.

Men spelar roll vad vi sätter för "etikett" på vilka metoder vi använder. Jag använder inte tryck/eftergift som signal. Signalen betyder något och försvinner bara för att jag har "signalerat" klart och hästen har förstått. Eftergiften är ett normaltillstånd.

Ungefär som att man inte fortsätter att upprepa samma ord, om och om igen när man ser att någon förstått. Det behövs liksom inte då.

Ordet behöver inte vara negativt och att ordet slutar höras/ljuda betyder inte att det uppfattas som en eftergift eller att tystnaden skulle vara en belöning för den som lyssnar, kanske är man tom ivrig att få höra fler ord (om man tex lyssnar på en spännande thriller)

Förstår du skillnaden?

Innebörden av ordet negativ i det här sammanhanget innebär enbart att förstärkningen tas bort när rätt beteende utförs. Det har inget att göra med om djuret uppfattar förstärkningen som postitiv eller negativ. Det finns det annan terminologi för som redan framkommit i tråden.

 

[lil-sis]

Jag hörde för inte särskilt längesen ett påstående om att islänningar alltid är hårda i munnen, pga ras, men jag skulle nog vilja påstå att det inte alls är rasrelaterat, snarare att de i ganska ofta rids i obalans.

Eller har varit hos samma utbildare som lämnar tillbaka hästar stenhårda i munnen (men töltsatta) :-/

 

[Nevermind]

Man rider/skolar ju inte bara med tygeln, eller hur? Så om jag tex ska lära in signalen titta höger, vänd höger, så börjar jag på marken, står framför hästen så att han ser och jag kommer åt båda sidor, lägger tryck/signal i höger tygel och visar tex med handen på vänster sida (utsidan), sträcker upp den och markerar framför vänster öga, kanske knackar lite på hästens vänstra kind, kan även förtydliga med att knacka på vänster bog, tills den börjar vända, då slutar jag.

Trycket i tygeln är detsamma hela tiden och ökar inte och är inte obehagligt. Så småningom (ganska snabbt) förstår hästen bara tygeln. Eftergiften är normalläget, annars förstår hästen ju inte att signalen betyder något om den skulle finnas där hela tiden.

Skillnaden är hårfin. Det handlar om inställning. Främst den om obehag, ökat tryck och hästens syn på detta och att eftergiften är ett kvitto och inte bara en belöning.

Det där är i mina ögon ett klockrent exempel på negativ förstärkning.

 

[Vinur]

@Vastgota

 

[Fiador]

Fast detta är ju negativ förstärkning. Tryck i tygel plus knack på kinden och bogen försvinner när hästen gör som du vill, alltså eftergift.
Det är ingen skillnad mot att t.ex. lägga till höger skänkel för att hästen ska flytta undan i skänkelvikning, när hästen flyttar på sig tas trycket från skänkeln bort, alltså eftergift.

Fast inte med tygeln.

Den är inte obehaglig. Negativ förstärkning förutsätter att något är obehagligt som hästen därför undviker. Jag vill inte att hästen ska undvika tygelsignaler. Signal/tryck från tygeln ska inte vara obehagliga.

Däremot, som jag redan förklarat, så använder jag mig också av negativ förstärkning men med andra verktyg/hjälpmedel, eller en blandning av båda, men aldrig med tygeln. Eller i alla fall är avsikten den.

 

[Angel]

Fast inte med tygeln.

Den är inte obehaglig. Negativ förstärkning förutsätter att något är obehagligt som hästen därför undviker. Jag vill inte att hästen ska undvika tygelsignaler. Signal/tryck från tygeln ska inte vara obehagliga.

Däremot, som jag redan förklarat, så använder jag mig också av negativ förstärkning men med andra verktyg/hjälpmedel, eller en blandning av båda, men aldrig med tygeln. Eller i alla fall är avsikten den.

Nej, negativ förstärkning innebär inte att någonting är obehagligt! Det innebär enbart att förstärkningen tas bort när beteendet utförs. Du använder negativ förstärkning om ett milt tryck tas bort när hästen ger efter.

 

[Fiador]

Du har väldigt väldigt fel i hur du använder terminologin. Inte ovanligt bland folk som inte är så hemma i inlärningspsykologi. Man brukar prata om r+ och r-, dvs reward, belöning är antingen något som tillförs, +, (klapp, godis) eller något som avlägsnas, -, (obehag eller hot om obehag). Man har också p+ och p-, punishment, straff som innebär att obehag tillförs, +, eller straff som innebär att något positivt avlägsnas, -, (godis uteblir). Du kan inte gå efter ordens betydelse i vardagligt språk. Allt detta är olika typer av förstärkningar. Förstärkning, något som gör ett beteende mer sannolikt. Att träna med negativ förstärkning (p+ och p-) är att tillföra ett obehag som försvinner när djuret gör rätt. Dvs näst intill all hästträning. Belöningsbaserad träning bygger på r+och r-, som modern hundträning.

Fast negativ i begreppet betyder ju just att ett obehag leder till förändring, det är därför det är "negativt", även om beteendet man är ute efter förstärks och är positivt.

Inom hästträningsvärlden används dock ofta även förstärkning av negativa hjälper tills oönskat beteende upphör, vilket kan bli direkt förödande när det utövas med en tygel och ett bett.

Det är DET jag hävdar inte är nödvändigt för inlärning.

Det är inte nödvändigt att använda obehag för att få önskat beteende. Man behöver inte belöning heller. Det handlar om samspel och vilja att samarbeta. Den positiva "förstärkningen" är känslan av välmående när både häst och ryttare är nöjda. Det handlar om vilka erfarenheter hästen har, hur den uppfattar signaler och ryttarens instruktioner.

 

[Fiador]

Nej, negativ förstärkning innebär inte att någonting är obehagligt! Det innebär enbart att förstärkningen tas bort när beteendet utförs. Du använder negativ förstärkning om ett milt tryck tas bort när hästen ger efter.

Men om den inte är obehaglig, varför får den effekt då när den tas bort? Varför är den negativ?

 

[Angel]

Men om den inte är obehaglig, varför får den effekt då när den tas bort?

Det beror helt på hur man lägger upp inlärningen. Det lättaste vid negativ förstärkning är förstås oftast att använda ett lätt obehag som tas bort men ett exempel är tex att man vill att hästen lär sig att gå framåt. Du står framför hästen och kliar den på halsen när den står still, slutar klia och hästen går då framåt för att du ska börja klia igen. Ett belönande stimuli tas bort och leder till önskat beteende. Också en typ av negativ förstärkning. Inlärning med negativ förstärkning kombineras ofta med en belöning som ges när rätt beteende utförs för att det ska få bäst effekt. Tygeltag-eftergift-beröm, Upphörande av kliande- gå framåt-beröm osv

 

[Vinur]

Fast negativ i begreppet betyder ju just att ett obehag leder till förändring, det är därför det är "negativt", även om beteendet man är ute efter förstärks och är positivt.

Inom hästträningsvärlden används dock ofta även förstärkning av negativa hjälper tills oönskat beteende upphör, vilket kan bli direkt förödande när det utövas med en tygel och ett bett.

Det är DET jag hävdar inte är nödvändigt för inlärning.

Det är inte nödvändigt att använda obehag för att få önskat beteende. Man behöver inte belöning heller. Det handlar om samspel och vilja att samarbeta. Den positiva "förstärkningen" är känslan av välmående när både häst och ryttare är nöjda. Det handlar om vilka erfarenheter hästen har, hur den uppfattar signaler och ryttarens instruktioner.

Fast det @Vastgota säger är ju vetenskapliga termer. Du kan inte bara hitta på egna betydelser.

 

[nullo-modo]

Men om den inte är obehaglig, varför får den effekt då när den tas bort? Varför är den negativ?

Negativ= ta bort = har inget att göra med hur det upplevs.

 

[Solis]

Fast inte med tygeln.

Den är inte obehaglig. Negativ förstärkning förutsätter att något är obehagligt som hästen därför undviker. Jag vill inte att hästen ska undvika tygelsignaler. Signal/tryck från tygeln ska inte vara obehagliga.

Däremot, som jag redan förklarat, så använder jag mig också av negativ förstärkning men med andra verktyg/hjälpmedel, eller en blandning av båda, men aldrig med tygeln. Eller i alla fall är avsikten den.

Fast du skriver som exempel i #98 att du (citat) "lägger tryck/signal i höger tygel".

 

[mackan]

Fast negativ i begreppet betyder ju just att ett obehag leder till förändring, det är därför det är "negativt", även om beteendet man är ute efter förstärks och är positivt.

Nej. Du har uppfunnit en helt egen mening /tolkning.

 

[mackan]

Men om den inte är obehaglig, varför får den effekt då när den tas bort? Varför är den negativ?

Den är inte negativ i den bemärkelse du tolkat. Det är ett begrepp och metod som flera förklarat för dig sedan från början och du använder dig av det också utifrån din egen beskrivning.

 

[Vastgota]

Fast negativ i begreppet betyder ju just att ett obehag leder till förändring, det är därför det är "negativt", även om beteendet man är ute efter förstärks och är positivt.

Inom hästträningsvärlden används dock ofta även förstärkning av negativa hjälper tills oönskat beteende upphör, vilket kan bli direkt förödande när det utövas med en tygel och ett bett.

Det är DET jag hävdar inte är nödvändigt för inlärning.

Det är inte nödvändigt att använda obehag för att få önskat beteende. Man behöver inte belöning heller. Det handlar om samspel och vilja att samarbeta. Den positiva "förstärkningen" är känslan av välmående när både häst och ryttare är nöjda. Det handlar om vilka erfarenheter hästen har, hur den uppfattar signaler och ryttarens instruktioner.

Nej. Det är inte vad det betyder. Det är väl definierade och accepterade vetenskapliga begrepp. Negativ i denna kontext betyder att något upphör, tas bort från situationen (raka motsatsen till vad du säger), positiv betyder att något tillförs.

 

[Angel]

Varför är den negativ?

Det heter negativ eftersom någonting tas bort. Jämför med tex positiva eller negativa laboratorieresultat för sjukdomar. När ett prov är positivt innebär det att man hittat det man letar efter dvs det finns. Inte att det är någonting som är trevligt att ha.