Uppdatering- och snackistråd del 9

[linnsan]

Belöning eller straff visar sig vid nästa situationstillfälle, det verkar framåt, inte i nuet. Särskilt på en hund som är så upp i varv! Jag är rätt säker på att du också är med på att det inte är syftet som avgör om något är straffande eller ej, dessutom. Nu pratade jag dock klassisk association, inte operant konsekvens. Men att vi inte är ens i närheten av överens om vad vi ser på filmen om vad som händer med hundens kropp har vi nog redan kommit fram till.

Fysiska manipulationer för att framtvinga beteenden är inte heller något jag gillar - i någon form av träning. Så att mekaniskt vända runt huvudet istället för att jobba på hundens val tycker jag också är helt uppåt väggarna.

Fast detta är ju som hon säger något som bara ska användas i akuta situationer. Det är inte ett träningssätt utan en akutlösning när man är ute och kanske inte vill att hunden ska lyckas öva på utfallet. Att då snabbt vända hunden fysiskt för att kunna belöna kan funka väldigt bra.

Ja, jag menade givetvis att hunden inte ser ut som att den blir straffad. Visst visar sig straff direkt, det är väl därför det gillas så mycket.. Hunden ser botad ut för att man elade, ryckte, drog eller slog den bara för att beteendet upphörde.

 

[Monstermom]

Fast detta är ju som hon säger något som bara ska användas i akuta situationer. Det är inte ett träningssätt utan en akutlösning när man är ute och kanske inte vill att hunden ska lyckas öva på utfallet. Att då snabbt vända hunden fysiskt för att kunna belöna kan funka väldigt bra.

Ja, jag menade givetvis att hunden inte ser ut som att den blir straffad. Visst visar sig straff direkt, det är väl därför det gillas så mycket.. Hunden ser botad ut för att man elade, ryckte, drog eller slog den bara för att beteendet upphörde.

Nej, inte alls. En omedelbar effekt på beteendet är inte detsamma som att beteendet är straffat, inlärning sker framåt i tid. Hur ofta ser man inte folk rycka i dragande hundar, om och om igen just för att beteendet upphör tillfälligt (pga förändrad sinnesstämning) men är inte det minsta straffat. Inlärning kräver en inlagring i långtidsminne och/eller potentiering av kretsar, det visar sig inte förrän sen. Ibland kan en omedelbar och långsiktig förändring överensstämma, men de är inte samma sak och bör verkligen inte misstas för varandra - då kan man få väldiga problem att utvärdera sina träningsresultat!

Vad gäller akutlösning är jag verkligen totalt emot den här sortens lösning - åtgärderna kräver ju planering, då tycker jag man planerar för helt fel sak.

 

[linnsan]

Nej, inte alls. En omedelbar effekt på beteendet är inte detsamma som att beteendet är straffat, inlärning sker framåt i tid. Hur ofta ser man inte folk rycka i dragande hundar, om och om igen just för att beteendet upphör tillfälligt (pga förändrad sinnesstämning) men är inte det minsta straffat. Inlärning kräver en inlagring i långtidsminne och/eller potentiering av kretsar, det visar sig inte förrän sen. Ibland kan en omedelbar och långsiktig förändring överensstämma, men de är inte samma sak och bör verkligen inte misstas för varandra - då kan man få väldiga problem att utvärdera sina träningsresultat!

Vad gäller akutlösning är jag verkligen totalt emot den här sortens lösning - åtgärderna kräver ju planering, då tycker jag man planerar för helt fel sak.

Fast både straff och belöning kan ju vara kortvarigt beroende på. Sen får man ju liksom fortsätta träna. Om hunden minskar i beteende pga obehag eller smärta så är det ju per defination straff.. Om hunden upprepar ett beteende pga att den blir belönad är det ju fortfarande en belöning. Även om det inte funkar nästa gång av någon anledning. Det är ju ofta det pratas om att straff är just dåligt pga att det ofta blir bakslag där det blir värre när man jobbar med rädda hundar.

 

[Monstermom]

Fast både straff och belöning kan ju vara kortvarigt beroende på. Sen får man ju liksom fortsätta träna. Om hunden minskar i beteende pga obehag eller smärta så är det ju per defination straff.. Om hunden upprepar ett beteende pga att den blir belönad är det ju fortfarande en belöning. Även om det inte funkar nästa gång av någon anledning. Det är ju ofta det pratas om att straff är just dåligt pga att det ofta blir bakslag där det blir värre när man jobbar med rädda hundar.

Jag håller verkligen inte med dig. För att inlärning över huvud taget ska anses ha skett krävs en förändring framåt i tid, det måste lagras. Annars är det inte inlärning, bara momentär påverkan. Ett beteende är inte varken straffat eller förstärkt om inte associationen skapats.

 

[linnsan]

Jag håller verkligen inte med dig. För att inlärning över huvud taget ska anses ha skett krävs en förändring framåt i tid, det måste lagras. Annars är det inte inlärning, bara momentär påverkan. Ett beteende är inte varken straffat eller förstärkt om inte associationen skapats.

Fast något kan ju vara straffat just då för att senare inte räcka till. Ett beteende kan ju vara belönat, även om belöningen som hunden förväntar sig inte räcker till vid ett annat tillfälle. Att just då straffar vs belönar man om hunden undviker ett beteende vs vill utföra ett. Betyder ju inte att de ALLTID kommer välja just det.

Och vi pratade väl inte om inlärda beteenden? Utan hur inlärningen sker?

 

[Monstermom]

Fast något kan ju vara straffat just då för att senare inte räcka till. Ett beteende kan ju vara belönat, även om belöningen som hunden förväntar sig inte räcker till vid ett annat tillfälle. Att just då straffar vs belönar man om hunden undviker ett beteende vs vill utföra ett. Betyder ju inte att de ALLTID kommer välja just det.

Men det är ju inte samma sak? Nej, en förstärkning eller ett straff (eller flera) räcker inte nödvändigtvis till för en märkbar beteendeförändring. För det mesta handlar det ju om kumulativa erfarenheter. Men ändå, för att det ska ske inlärning, för att beteenden ska konsekvenspåverkas, krävs inlagring.

Och vi pratade väl inte om inlärda beteenden? Utan hur inlärningen sker?

Egentligen pratade jag om klassisk association som sagt, inte operant, men det blev något missförstånd och så hamnade vi här. Oavsett var vi startade står jag fast vid ovan: inlärning visar sig inte i ögonblicket, utan i framtiden.

 

[linnsan]

Men det är ju inte samma sak? Nej, en förstärkning eller ett straff (eller flera) räcker inte nödvändigtvis till för en märkbar beteendeförändring. För det mesta handlar det ju om kumulativa erfarenheter. Men ändå, för att det ska ske inlärning, för att beteenden ska konsekvenspåverkas, krävs inlagring.



Egentligen pratade jag om klassisk association som sagt, inte operant, men det blev något missförstånd och så hamnade vi här. Oavsett var vi startade står jag fast vid ovan: inlärning visar sig inte i ögonblicket, utan i framtiden.

Absolut. Pratar vi inlärning så sätt så visar det ju sig över tid. Men tycker det ser ut som att det går bättre och bättre för hunden. De använder ju sig av motbetigning och den börjar kunna umgås med fler och fler hundar. Däremot kan jag förstå att man fysiskt vill kunna bryta hundens fokus och ge godis i akuta situationer just för att hunden inte ska kunna öva alldeles för mycket på utfallen, för då är det ju det den lär sig. Sen finns det ju en massa olika sätt att träna på. Jag har själv vänt min lilla hund vid flera tillfällen så han inte ska kunna kolla och matat med godis. Det har funkat väldigt bra, framförallt över tid.

Sen tycker jag det är viktigt att påpeka att det dom demonstrerar är hur man kan göra i akutsituationer där dom inte kan komma undan och där dom vill ge hunden en så positiv erfarenhet som möjligt och utan att hunden lyckas öva på beteendet för mycket.

Men då är det det där med haltin, och där ser vi uppenbarligen olika saker på hur mycket huvudet vrids i förhållande till kroppen..

 

[Monstermom]

Absolut. Pratar vi inlärning så sätt så visar det ju sig över tid. Men tycker det ser ut som att det går bättre och bättre för hunden. De använder ju sig av motbetigning och den börjar kunna umgås med fler och fler hundar. Däremot kan jag förstå att man fysiskt vill kunna bryta hundens fokus och ge godis i akuta situationer just för att hunden inte ska kunna öva alldeles för mycket på utfallen, för då är det ju det den lär sig. Sen finns det ju en massa olika sätt att träna på. Jag har själv vänt min lilla hund vid flera tillfällen så han inte ska kunna kolla och matat med godis. Det har funkat väldigt bra, framförallt över tid.

Sen tycker jag det är viktigt att påpeka att det dom demonstrerar är hur man kan göra i akutsituationer där dom inte kan komma undan och där dom vill ge hunden en så positiv erfarenhet som möjligt och utan att hunden lyckas öva på beteendet för mycket.

Men då är det det där med haltin, och där ser vi uppenbarligen olika saker på hur mycket huvudet vrids i förhållande till kroppen..

Igen, det man kan se i ögonblicket kan överensstämma med resultatet över tid. Eller så gör det det inte. Jag tycker det är väldigt viktigt att man som tränare är medveten om att det är det senare som faktiskt är viktigt att observera och utvärdera, det är det som är det egentliga resultatet.

Jag förstår att det handlar om en demonstration av hur man kan göra i akutsituationer, det var ju där diskussionen började. Du ansåg att det var en säker lösning för alla inblandade, det gjorde inte jag. Där står vi nog kvar än, och då vi helt enkelt inte ser samma saker i videon finns det kanske inte så mycket kvar att säga i saken.

 

[AraSlei]

Jag har alltid tänkt att Sophia Yin var en "reko" person?

 

[linnsan]

Igen, det man kan se i ögonblicket kan överensstämma med resultatet över tid. Eller så gör det det inte. Jag tycker det är väldigt viktigt att man som tränare är medveten om att det är det senare som faktiskt är viktigt att observera och utvärdera, det är det som är det egentliga resultatet.

Jag förstår att det handlar om en demonstration av hur man kan göra i akutsituationer, det var ju där diskussionen började. Du ansåg att det var en säker lösning för alla inblandade, det gjorde inte jag. Där står vi nog kvar än, och då vi helt enkelt inte ser samma saker i videon finns det kanske inte så mycket kvar att säga i saken.

Alltså säker och säker beror ju på hur man resonerar.. Jag vet faktiskt inte hur hård belastningen är på nacken i detta fallet. Själv hade jag nog velat haft det i halsbandet också. Men när jag saktar ner filmen tycker jag faktiskt att kroppen verkar följa med ganska bra. Hunden kan ju dock fortfarande bli skadad kanske, det vet inte jag. Däremot anser jag att detta är bättre än att hunden kommer ut på en väg, mosar en annan hund, sätter efter vilt eller annat scenario där ägaren kanske inte är tillräckligt stark. Då kan man förvisso diskutera om det är lämpligt att ha hundar man inte klarar av. Har själv aldrig haft det problemet men vill inte säga att de som har det gör helt fel heller. Det kan ju vara tillfälligt pga halt, skada eller något annat.

 

[Monstermom]

Jag har alltid tänkt att Sophia Yin var en "reko" person?

Jag vet att hon ses så, men jag tycker faktiskt inte det. Bättre än mycket, men det finns definitivt bättre.

 

[nordingran]

Blockhalt hund? Var ute och gick med hundarna+en kompis med hund och Milou var lös. Han springer rätt in i en isklump, halkar och ramlar på något konstigt sätt och är därefter blockhalt på ena bakbenet. Får klämma och känna fritt men vid kraftig böj säger han till. Vad gör man? Väntar till imorgon och ser om det ger sig? Kan det vara en sträckning?

 

[Monstermom]

Alltså säker och säker beror ju på hur man resonerar.. Jag vet faktiskt inte hur hård belastningen är på nacken i detta fallet. Själv hade jag nog velat haft det i halsbandet också. Men när jag saktar ner filmen tycker jag faktiskt att kroppen verkar följa med ganska bra. Hunden kan ju dock fortfarande bli skadad kanske, det vet inte jag. Däremot anser jag att detta är bättre än att hunden kommer ut på en väg, mosar en annan hund, sätter efter vilt eller annat scenario där ägaren kanske inte är tillräckligt stark. Då kan man förvisso diskutera om det är lämpligt att ha hundar man inte klarar av. Har själv aldrig haft det problemet men vill inte säga att de som har det gör helt fel heller. Det kan ju vara tillfälligt pga halt, skada eller något annat.

Men igen ställer du ju upp två motsatser, som att de var de val man har! Vi har ju redan gått över det här... Jag tycker båda valen är dåliga, och ser mycket bättre alternativ.

 

[Monstermom]

Blockhalt hund? Var ute och gick med hundarna+en kompis med hund och Milou var lös. Han springer rätt in i en isklump, halkar och ramlar på något konstigt sätt och är därefter blockhalt på ena bakbenet. Får klämma och känna fritt men vid kraftig böj säger han till. Vad gör man? Väntar till imorgon och ser om det ger sig? Kan det vara en sträckning?

Stödjer han inte på benet alls hade jag nog velat åka till veterinär.

 

[linnsan]

Men igen ställer du ju upp två motsatser, som att de var de val man har! Vi har ju redan gått över det här... Jag tycker båda valen är dåliga, och ser mycket bättre alternativ.

Vilka motsatser menar du? Det är ju vad som kan hända om man tappar hunden.

Lättare om du skriver vad du tycker är bättre då?

 

[AraSlei]

Jag vet att hon ses så, men jag tycker faktiskt inte det. Bättre än mycket, men det finns definitivt bättre.

Jag har inte sett så mycket från henne, hon tog livet av sig i samma veva som jag upptäckte henne och då blev det aldrig av att jag kollade upp de äldre klippen.
Jag har nog bara tänkt att hon sågs som en reko person för att jag inte stött på motsatsen förrän nu, typ

 

[nordingran]

Stödjer han inte på benet alls hade jag nog velat åka till veterinär.

Till en början gjorde han inte det, sedan gick det bra men fortfarande halt. Men nu när vi kom ut ur bilen så sätter han ner det ytterst lite, men hoppar fram.

 

[Monstermom]

Vilka motsatser menar du? Det är ju vad som kan hända om man tappar hunden.

Lättare om du skriver vad du tycker är bättre då?

Men det har jag ju gjort? Jag har svarat på precis detta redan... Få se. Här

Annars är väl en calming cap eller liknande ett utmärkt verktyg för att transportera en hund genom en miljö där den måste vara men inte klarar av. Inga repetitioner av fel beteenden eller associationer, ingen skaderisk, och inga svårigheter att hålla hunden.

De motsatser du ställer upp är - som vi redan diskuterat - antingen den här lösningen eller risk för katastrof pga tappad farlig hund. Jag håller inte med om att det är de två alternativ som finns. Igen.

 

[Migo]

Blockhalt hund? Var ute och gick med hundarna+en kompis med hund och Milou var lös. Han springer rätt in i en isklump, halkar och ramlar på något konstigt sätt och är därefter blockhalt på ena bakbenet. Får klämma och känna fritt men vid kraftig böj säger han till. Vad gör man? Väntar till imorgon och ser om det ger sig? Kan det vara en sträckning?

Jag hade en träningshund här som drattade lite odramatiskt på isen och blev halt på ett bakben. Vid röntgen hittades en microfraktur på ett av benen i hasleden. Gips och vila...

 

[Monstermom]

Jag har inte sett så mycket från henne, hon tog livet av sig i samma veva som jag upptäckte henne och då blev det aldrig av att jag kollade upp de äldre klippen.
Jag har nog bara tänkt att hon sågs som en reko person för att jag inte stött på motsatsen förrän nu, typ

Alltså, jag tycker väl att mycket av hennes förklaringar är rätt bra, men hon går på det praktiska alldeles för hårt. Som i filmen i den här tråden, det är en massa obehag, helt onödigt och på tok för svårt. Visst går det att få det att funka, men det finns väldigt mycket bättre upplägg att ta efter.

Jag är inte ute efter att såga Yin, hon har gjort en massa bra, men som sagt tycker jag inte hon är "bäst i klassen" på något sätt.