Tråden för positiv förstärkning/klickerträning/belöningsbaserad träning

Ja, folk blir lite förblindade av att orden negativ, positiv, och straff är så extremt värdeladdade.

Ett exempel på "negativ bestraffning":

Hästen ser dig som en resurs (ex jagar bort andra från dig). Du vill träna att avslappnat hänga i hagen. När hästen går upp i varv och blir för hårdhänt buffande och aggressivt jagar andra, så lämnar du hagen. Du har nu tagit bort resursen, för att minska ett beteende (aggressionen).

Men man kan väl knappast betrakta det som ett elakt straff, eller hur?

Och positiv förstärkning, lägga till något för att öka ett beteende, kan ju lika gärna vara att man slår travhästen med spöet en gång för att öka flyktinstinkten... OCH det kan ses som negativ förstärkning (fortsätt slå tills hästen springer snabbare sen sluta slå).

Och gällande "tryck" och att undvika tryck, det är faktiskt omöjligt. Vår närvaro, det faktum att vi vill att hästen ska göra något, att vi tittar på den, vårt kroppsspråk, det är tryck det med.

Det blir lite låg vetenskaplig nivå och skenheligt att säga att man "enbart jobbar med positiv förstärkning och utan tryck".

Och det blir lite destruktivt att tro att ens häst kommer att tycka illa om en för att man har grimma och grimskaft, eller för att man ber den gå undan när den är obekvämt nära...

Men med det sagt så tränar jag ju som sagt mycket med klicker och belöning 😁. Det är effektivt, smidigt, lätt att få pedagogiskt och logiskt, åtminstone i markmoment. Ridningen är en annan femma, haha...

Tror det är delvis därför jag tog så lång tid på mig innan jag ens försökte utforska belöningsbaserat mera. Jag fick inte ihop hur jag skulle kunna vara både tydlig (vilket jag uppfattar att min häst önskar) och inte "använda tryck". Nu hoppas jag våga lita lite på min känsla och känna efter lite vad jag och min häst kan ha glädje av och för hjälp att tänka med positiv förstärkning än negativ förstärkning. För iaf i mig sitter det väldigt hårt att ge någon typ av hjälp och sedan ge efter.
 
Tror det är delvis därför jag tog så lång tid på mig innan jag ens försökte utforska belöningsbaserat mera. Jag fick inte ihop hur jag skulle kunna vara både tydlig (vilket jag uppfattar att min häst önskar) och inte "använda tryck". Nu hoppas jag våga lita lite på min känsla och känna efter lite vad jag och min häst kan ha glädje av och för hjälp att tänka med positiv förstärkning än negativ förstärkning. För iaf i mig sitter det väldigt hårt att ge någon typ av hjälp och sedan ge efter.

Ja, jag har brottats länge med hur positiv förstärkning utvecklades på "facebook-häst-sverige" till något som liknar politik/religion/subkultur där folk började identifiera sig med "jag tränar positiv förstärkning och är därför snäll mot min häst och alla andra är dumma mot deras."

Det skavde! Jag fick kognitiv dissonans av det här "allt eller inget"-tänket. Jag ville prata om vetenskapliga vinklar på inlärningsmetoder. Jag var en av de första i Sverige som läste och började tipsa om boken "Calming Signs and Language Signals of Horses" (https://www.adlibris.com/se/bok/language-signs-and-calming-signals-of-horses-9781138070158), men folk verkade mer intresserade av att följa något kultliknande och ta bilder för instageam än av att faktiskt studera häst och jobba för att etablera användbara träningsrutiner för häst med R+.

Nu har jag hunnit träna några år till, tränat fler olika hästar, provat fler olika träningsmetoder/skolor, och läst mycket mer litteratur (bland annat etologi på uni).

Och då slog det mig... Det är inte metoden, det är människan 😅. Du vet som det gamla ordspråket "bettet är bara så skarpt som handen som håller det". Du blir inte snällare mot din häst för att du använder R+, du kan vara precis lika taskig och få en lika stressad häst som med de andra metoderna i kvadranten. Och varför skulle man så kategoriskt hålla sig till en enda kategori i kvadranten, när vissa situationer och individer är betydligt mer lämpade för att använda de andra? Det är ju inte särskilt hästvänligt, eller logiskt. Inte människovänligt heller, folk får konstant dåligt samvete runt sina hästar och isolerar sig från andra grupper.

Man blir inte automatiskt en bättre hästmänniska av att byta träningsmetod. Man blir ju faktiskt nybörjare igen på många vis. Och många går från att vara nybörjare på traditionella metoder till att bli ultranybörjare på R+.

Jag är jätteglad för att du tog iniativet till att väcka den här tråden, för jag tror på "crowdsourced science" som metod. Tillsammans kan vi dela erfarenhet och funderingar och lära oss av varandra. Men så fort man delar in sig i läger så flyger det riktiga lärandet ut på gödselstacken.
 
Ja, jag har brottats länge med hur positiv förstärkning utvecklades på "facebook-häst-sverige" till något som liknar politik/religion/subkultur där folk började identifiera sig med "jag tränar positiv förstärkning och är därför snäll mot min häst och alla andra är dumma mot deras."

Det skavde! Jag fick kognitiv dissonans av det här "allt eller inget"-tänket. Jag ville prata om vetenskapliga vinklar på inlärningsmetoder. Jag var en av de första i Sverige som läste och började tipsa om boken "Calming Signs and Language Signals of Horses" (https://www.adlibris.com/se/bok/language-signs-and-calming-signals-of-horses-9781138070158), men folk verkade mer intresserade av att följa något kultliknande och ta bilder för instageam än av att faktiskt studera häst och jobba för att etablera användbara träningsrutiner för häst med R+.

Nu har jag hunnit träna några år till, tränat fler olika hästar, provat fler olika träningsmetoder/skolor, och läst mycket mer litteratur (bland annat etologi på uni).

Och då slog det mig... Det är inte metoden, det är människan 😅. Du vet som det gamla ordspråket "bettet är bara så skarpt som handen som håller det". Du blir inte snällare mot din häst för att du använder R+, du kan vara precis lika taskig och få en lika stressad häst som med de andra metoderna i kvadranten. Och varför skulle man så kategoriskt hålla sig till en enda kategori i kvadranten, när vissa situationer och individer är betydligt mer lämpade för att använda de andra? Det är ju inte särskilt hästvänligt, eller logiskt. Inte människovänligt heller, folk får konstant dåligt samvete runt sina hästar och isolerar sig från andra grupper.

Man blir inte automatiskt en bättre hästmänniska av att byta träningsmetod. Man blir ju faktiskt nybörjare igen på många vis. Och många går från att vara nybörjare på traditionella metoder till att bli ultranybörjare på R+.

Jag är jätteglad för att du tog iniativet till att väcka den här tråden, för jag tror på "crowdsourced science" som metod. Tillsammans kan vi dela erfarenhet och funderingar och lära oss av varandra. Men så fort man delar in sig i läger så flyger det riktiga lärandet ut på gödselstacken.

Tack för boktips!! Min största förhoppning är att få öva på att läsa och förstå min häst och förstå vilken påverkan jag har på honom. Lyssnar i kronologisk ordning på Morotspodden just nu och i något avsnitt nämnde de lugnande signaler som framtida avsnitt men många avsnitt finns ju inte kvar (om man ser till numreringen) och jag har inte kommit till något som handlar specifikt om det ännu. Det var något jag verkligen såg framemot så ditt boktips var mitt i prick 😁
 
Tack för boktips!! Min största förhoppning är att få öva på att läsa och förstå min häst och förstå vilken påverkan jag har på honom. Lyssnar i kronologisk ordning på Morotspodden just nu och i något avsnitt nämnde de lugnande signaler som framtida avsnitt men många avsnitt finns ju inte kvar (om man ser till numreringen) och jag har inte kommit till något som handlar specifikt om det ännu. Det var något jag verkligen såg framemot så ditt boktips var mitt i prick 😁

Morotspodden är nice, hon tar in massa olika gäster :)!

Avsnitten om autonomi är väldigt intressanta...
 
Jag är själv väldigt inne på det spåret, det blev en bieffekt av att ha berikad lösdrift, korridorer osv.

Hästarna fick ett eget liv! De kan styra över sin vardag, dom är inte beroende av mig för saker som reglera sin temperatur, aktiviteter, rörelse, umgänge osv. När det finns bete eller när jag sätter fri tillgång så styr dom ju helt över sina egna ättider också.

Kombinerat med att jag alltid frågar om dom vill komma ut (jag följer inte efter en häst som går iväg, utan jag ställer mig med grimman vid grinden och så får dom komma fram och stoppa ner huvudet i grimma), så känner jag att jag erbjuder dom en nivå av autonomi i vardagen som vida överstiger det jag begränsar dom i (såsom att man måste ha huvudlag och snöre till människan om man ska röra sig utanför hagen, och att människan bestämmer utanför hagen).

Men många hästar har noll möjligheter till självbestämmande, box och ensamhage... I en sån situation blir det en "klen tröst" att människan ger mer autonomi i umgänget med människan, för det är på sin höjd under en timme per dygn, och egentligen ganska svag självständighet eftersom människan oftast har massa idéer om hur den timmen ska spenderas...
 
Jag är själv väldigt inne på det spåret, det blev en bieffekt av att ha berikad lösdrift, korridorer osv.

Hästarna fick ett eget liv! De kan styra över sin vardag, dom är inte beroende av mig för saker som reglera sin temperatur, aktiviteter, rörelse, umgänge osv. När det finns bete eller när jag sätter fri tillgång så styr dom ju helt över sina egna ättider också.

Kombinerat med att jag alltid frågar om dom vill komma ut (jag följer inte efter en häst som går iväg, utan jag ställer mig med grimman vid grinden och så får dom komma fram och stoppa ner huvudet i grimma), så känner jag att jag erbjuder dom en nivå av autonomi i vardagen som vida överstiger det jag begränsar dom i (såsom att man måste ha huvudlag och snöre till människan om man ska röra sig utanför hagen, och att människan bestämmer utanför hagen).

Men många hästar har noll möjligheter till självbestämmande, box och ensamhage... I en sån situation blir det en "klen tröst" att människan ger mer autonomi i umgänget med människan, för det är på sin höjd under en timme per dygn, och egentligen ganska svag självständighet eftersom människan oftast har massa idéer om hur den timmen ska spenderas...

Jag markerar med olika färger i en tabell hur glad min häst är i att komma in (lösdrift inne i stallet resp kommer in från hagen genom porten jag öppnar direkt in från hagen i stallet), blev så sedan jag strök allt annat fokus än hans hovrehab i somras och bara försökte lista ut precis hur han faktiskt mådde och kände när jag kom till stallet (en gång per dag). Det är SÅ värdefullt, han är verkligen så tydlig! Dagen efter ett pass han inte är nöjd med blir det Avvisande (rött) eller Avvaktande (orange). Bra dagar är han Nöjd (grön), är han riktigt modig någon enstaka gång märks det att han vill följa med ut på något.

Igår när tränaren kom ut och dagen innan dess var han Röd, otroligt tydlig med att han INTE vill vara med på sitt travigångsättningsschema vi gjorde dagen innan dess. Idag kom han direkt rakt in i stallet ända in i sadelkammaren 😍

Ska skriva lite om vår superkorta träning idag vid annat tillfälle, måste smälta det lite och sortera ut mina frågor 😅 Löste iaf mitt pausproblem med stor portion hack i godiskrubban från början. När han ville ta pellets fick han mer pellets för nudda targeten och så måste jag bli snabbare på att ta paus, annars gjorde han det själv och fick pellets i krubban direkt då.
 
Jag markerar med olika färger i en tabell hur glad min häst är i att komma in (lösdrift inne i stallet resp kommer in från hagen genom porten jag öppnar direkt in från hagen i stallet), blev så sedan jag strök allt annat fokus än hans hovrehab i somras och bara försökte lista ut precis hur han faktiskt mådde och kände när jag kom till stallet (en gång per dag). Det är SÅ värdefullt, han är verkligen så tydlig! Dagen efter ett pass han inte är nöjd med blir det Avvisande (rött) eller Avvaktande (orange). Bra dagar är han Nöjd (grön), är han riktigt modig någon enstaka gång märks det att han vill följa med ut på något.

Igår när tränaren kom ut och dagen innan dess var han Röd, otroligt tydlig med att han INTE vill vara med på sitt travigångsättningsschema vi gjorde dagen innan dess. Idag kom han direkt rakt in i stallet ända in i sadelkammaren 😍

Ska skriva lite om vår superkorta träning idag vid annat tillfälle, måste smälta det lite och sortera ut mina frågor 😅 Löste iaf mitt pausproblem med stor portion hack i godiskrubban från början. När han ville ta pellets fick han mer pellets för nudda targeten och så måste jag bli snabbare på att ta paus, annars gjorde han det själv och fick pellets i krubban direkt då.

Åh vilket underbart sätt att föra statistik på!

Hästar är så otroligt förlåtande och godhjärtade. Det är lätt att göra upplevelsen mer positiv för dom. Själv blir jag långsur 😂.

Min mustang halkade när jag skulle ta in han för några dagar sen, halt precis vid stalldörren. Dagen efter var han oooeeeerhört tveksam till att gå in, han avskyr att bli överraskad och att inte ha koll på läget. Men jag var förberedd på att han skulle vara tvek och hade fickan full med godis, så det blev belöning för varje ministeg framåt (jag hade halkbekämpat men dåliga upplevelser blir stora för han). Och dagen efter knatade han in som vanligt :).
 
Dagens positiva R+:

Täcke på i hagen. Hos förra ägaren kunde dom inte täcka utan att ta på han grimma och grimskaft. Jag började jobba med det ganska omgående eftersom han sätter vinterpäls knasigt (och jag köpte han på hösten). Jag kör samma rutin fortfarande, och den går såhär:

Går in i hagen med täcket över armen och godis i fickorna.

1. Håller fram täcket för att visa vad jag vill (i princip en startknapp). Står han still får han en godis.

2. Ställer mig i position för att ta på täcket, pausar. Står han still och accepterar vad som är på väg att hända, godis.

3. Lägger täcket på ryggen, godis.

4. Knäpper fram, godis.

5. Knäpper mage, godis.

6. Knäpper benremmar, godis.


Han står väldigt fint och stilla nuförtiden, även om det blåser full storm och täcket flaxar :).
 
Dagens positiva R+:

Täcke på i hagen. Hos förra ägaren kunde dom inte täcka utan att ta på han grimma och grimskaft. Jag började jobba med det ganska omgående eftersom han sätter vinterpäls knasigt (och jag köpte han på hösten). Jag kör samma rutin fortfarande, och den går såhär:

Går in i hagen med täcket över armen och godis i fickorna.

1. Håller fram täcket för att visa vad jag vill (i princip en startknapp). Står han still får han en godis.

2. Ställer mig i position för att ta på täcket, pausar. Står han still och accepterar vad som är på väg att hända, godis.

3. Lägger täcket på ryggen, godis.

4. Knäpper fram, godis.

5. Knäpper mage, godis.

6. Knäpper benremmar, godis.


Han står väldigt fint och stilla nuförtiden, även om det blåser full storm och täcket flaxar :).

Min ponny skulle älska det där… Hon får en godis efter att jag borstat (hatar att bli borstad) och en efter att jag knäppt färdigt täcket. Hon tänker efter din beskrivning ha förhandling med facket kring hur mycket godis hon egentligen förtjänar. :angel:
 
Jag fattar inte det där med att mata hela tiden? Eftersom min häst är skeptisk till targeten så idag i ett bra moment tog jag bara med den till honom. Gav en godis. Sträckte fram den och gav en godis vid den. Han duttade först på min godisväska och jag gjorde inget, sedan på targeten och fick klick och en godis. Upprepade några gånger sedan slut för dagen med lite flera godisar på en gång och en morot när jag lagt bort targeten (har den vid godislådan så då måste man ju ge en godis, gäller alla dagar i veckan 😁).

Där är det ju ett tydligt önskemål från min sida som endast det belönas. Är det helt fel? Eller blir fel om man kräver något för svårt först?

Kände att jag blev både förvirrad och förvirrande av att hålla honom ätandes hela tiden.
 
Jag fattar inte det där med att mata hela tiden? Eftersom min häst är skeptisk till targeten så idag i ett bra moment tog jag bara med den till honom. Gav en godis. Sträckte fram den och gav en godis vid den. Han duttade först på min godisväska och jag gjorde inget, sedan på targeten och fick klick och en godis. Upprepade några gånger sedan slut för dagen med lite flera godisar på en gång och en morot när jag lagt bort targeten (har den vid godislådan så då måste man ju ge en godis, gäller alla dagar i veckan 😁).

Där är det ju ett tydligt önskemål från min sida som endast det belönas. Är det helt fel? Eller blir fel om man kräver något för svårt först?

Kände att jag blev både förvirrad och förvirrande av att hålla honom ätandes hela tiden.

Nej, det låter likt hur jag gör det. En del hästar behöver dock extrem belöningsfrekvens. Personligen tycker jag att det är viktigt att vänta på att dom frågar igen, och sakta bygga in att dom har lite tolerans för godisfummel - men samtidigt vill man hinna svara ja innan dom blir frustrerade.

Den där berömda timingen 😅.

Du känner din häst väl, så jag tror nog du kan avläsa hur ofta han vill att belöningen ska komma. Det är individuellt 😁.
 
Nej, det låter likt hur jag gör det. En del hästar behöver dock extrem belöningsfrekvens. Personligen tycker jag att det är viktigt att vänta på att dom frågar igen, och sakta bygga in att dom har lite tolerans för godisfummel - men samtidigt vill man hinna svara ja innan dom blir frustrerade.

Den där berömda timingen 😅.

Du känner din häst väl, så jag tror nog du kan avläsa hur ofta han vill att belöningen ska komma. Det är individuellt 😁.

Vilka kräver hög frekvens?

Jag är nog mest "rädd" att inte ge tillräcklig frihet tror jag. Att saker ska läras in med en viss osäkerhet nu när jag tänkte åtminstone försöka lära mig skillnaden 😅

Han är väl van vid godisfummel och känner sig belönad på rösten och väntar utan problem tills jag fått fram en godis. Jag är långsammast i världen och har redan en ganska lång tid använt både tryck/eftergift och godisförstärkning.

Men då ska jag våga fortsätta med magkänslan att:
1. Föreslå
2. Ge honom den tiden jag är van vid att han kan vilja få tänka.
3. Belöna önskat beteende med klick och godis.
Alternativt om han blir osäker/långsam möta honom där han är med godis, förenkla och ta paus inom kort.
4. Antingen göra som idag bara några repetitioner eller strukturerat ta paus ofta.

Tänker att följa targeten är en alldeles tillräcklig uppgift för oss till nästa träning. Det är svårt nog att bara komma utanför stallet på frivillig basis så målet är väl att ens ta oss till träningshagen och börja få den att kännas trygg och så småningom positiv.
 
Vilka kräver hög frekvens?

Jag är nog mest "rädd" att inte ge tillräcklig frihet tror jag. Att saker ska läras in med en viss osäkerhet nu när jag tänkte åtminstone försöka lära mig skillnaden 😅

Han är väl van vid godisfummel och känner sig belönad på rösten och väntar utan problem tills jag fått fram en godis. Jag är långsammast i världen och har redan en ganska lång tid använt både tryck/eftergift och godisförstärkning.

Men då ska jag våga fortsätta med magkänslan att:
1. Föreslå
2. Ge honom den tiden jag är van vid att han kan vilja få tänka.
3. Belöna önskat beteende med klick och godis.
Alternativt om han blir osäker/långsam möta honom där han är med godis, förenkla och ta paus inom kort.
4. Antingen göra som idag bara några repetitioner eller strukturerat ta paus ofta.

Tänker att följa targeten är en alldeles tillräcklig uppgift för oss till nästa träning. Det är svårt nog att bara komma utanför stallet på frivillig basis så målet är väl att ens ta oss till träningshagen och börja få den att kännas trygg och så småningom positiv.

Min erfarenhet är att till de hästar som är extremt snabblärda, högoktaniga och hög will to please så måste man ha hög belöningsfrekvens för att hinna belöna rätt sak. Om man inte hinner klicka så har dom hunnit bjuda på två andra beteenden och hittat på ett tredje.

Dom är jätteroliga att träna om man kan hålla sitt inre lugn och hitta en bra takt, för dom lär sig så extremt fort. Men det är utmanande att hänga med i svängarna 😅.

Jag upplever också att de som är mycket osäkra på situationen behöver en ganska hög frekvens, men där är det på lite annat sätt. Det kanske är det din tränare vill att du gör med T? Då försöker man proppa dom fulla med godis i princip för att motkonditionera "nytt är läskigt". Men i det läget tycker jag att det viktigaste är att du använder en frekvens som du klarar av. Om du känner att det är jobbigt och svårt, då känner han att det är jobbigt och svårt.

Så ta det i er takt, och känner han att det är klurigt och svårt så ta hellre en andepaus. Jag känner själv inget behov av att "låsa fast" dom med att fylla en markskål med godis i pausen, jag ställer hellre hö en bit bort. Vill hästen ta en paus från träningen ska dom få lov att ta en rejäl paus, bort från mig. Då blir det tydligare att dom verkligen vill när dom lämnar höet och kommer tillbaks. Och vill dom inte komma tillbaks så är passet över för dagen, jag går inte och hämtar en häst som markerat att dom behöver gå iväg.

Och behöver jag ta en tanke/känslopaus så kliver jag ut utanför stängslet, så att hästen inte kan följa efter och fortsätta fråga.

Det viktigaste tycker jag är att människan ska fokusera på att hålla sig i känslomässig balans, låg stress, och aktiv hjärna. Man kanske bara klarar 5 minuter i "bra mental hållning", men 5 minuter en gång per dag hinner dom lära sig rätt mycket på :).
 
Och just det, det är viktigt att "reward the try". Man klickar på antydan till beteendet när man shapear fram ett nytt. Inte förvänta sig ett helt beteende.

Om man vill lära in att dutta på en target med en osäker häst måste man kanske börja med att klicka för att dom ens tittar på den. Sen klickar man för att dom sträcker sig mot det. Och när mulen väl nuddar objektet kanske du måste köra 30 repetitioner på bara stå still och dutta, och det var dagens pass.

Medans med en helt annan typ av häst så skulle dom få fnatt av uttråkning av 30 reps av något så enkelt, och det är bäst att man har en plan på 5 saker till att lära in det passet 😅.
 
Jag funderar på om jag ska börja ge ponnyn hennes pellets (50 g) som godis när vi kratsar hovar/borstar etc. Hon ska dock bara ha dem fem dagar till.
 
Jag funderar på om jag ska börja ge ponnyn hennes pellets (50 g) som godis när vi kratsar hovar/borstar etc. Hon ska dock bara ha dem fem dagar till.

Jag kan säga att Tigers 1 dl gräspellets han fått i maten innan har jag dragit in 😅 Han är i bra hull (inte allt för högt alltså) nu men kändes mest onödigt att ge dem där också (får i huvudsak mash pga smakligt). Funderar dock på att testa ha lusernhack istället. Kanske är lite mer att pilla i sig än en/flera pellets o lite mer långsamt att tugga i sig även som belöning från handen.
 
Vad har ni för väskor/behållare med godiset för att det ska vara lättillgängligt? Finns det några vettiga med två fack så man kan ha två olika sorters godis? Tycker det är så pilligt att få upp godiset snabbt nog 😅 Kan ju hjälpa till med andra handen när jag inte håller i något (använder inte klicker) men just nu känns en handhållen target som enklaste för oss att hantera och då försvinner ju en hjälphand.
 

Liknande trådar

Hästmänniskan Hej! Vill nog egentligen mest skriva av mig, det känns tungt och jobbigt och vet inte hur jag ska tänka. Jag har haft egen häst...
Svar
15
· Visningar
736
Senast: Bison
·
Övr. Hund Vi har bestämt oss för att utöka familjen med en hund. Nästa år kommer jag påbörja en utbildning på distans och kommer då vara hemma...
3 4 5
Svar
83
· Visningar
7 940
Senast: Farao
·
Hästmänniskan Gammal användare - nytt nick för att få helt utomstående åsikter på problemet, som inte grundar sig på inlägg jag skrivit tidigare...
2
Svar
38
· Visningar
12 292
Senast: QueenLilith
·
Hundavel & Ras Som rubriken lyder, vad har ni för ras med er i stallet och på ridturer? Nästa hund SKA jag köpa från valp, där jag får vara med från...
2 3
Svar
56
· Visningar
8 376
Senast: Fetaost
·

Bukefalos, Hästnyheter, Radannonser

Allmänt, Barn, Dagbok

Hund, Katt, Andra Djur

Hästrelaterat

Omröstningar

Tillbaka
Upp