Tråden för positiv förstärkning/klickerträning/belöningsbaserad träning

[WSLPZF]

Hm, blev visst dubbelt och helt onödigt!

 

[crazyrabbitlady]

Jag kör lite belöningsbaserat med min islänning. Jag började med det på riktigt i samband med lastträning men gör lite annat med. Vi är långt ifrån i mål med lastningen då vi inte tränar på det tillräckligt ofta men vi har kommit en bra bit ifrån att han står stadigt med 4 ben i marken och vägrar röra sig i ett par timmar. Som värst krävdes det 5-6 personer för att lina på honom

Det stora vi jobbar med nu förutom lite lastträning då och då är att han inte ska bli för exalterad och närgången. Ett problem är godiset. Han är kräsen och kan sluta gilla saker när en påse tar slut och nästa ska påbörjas men när det gäller saker han gillar så älskar han det och kan bli överexalterad. Så jag har svårt att hitta ett godis som funkar att använda under en längre period. Det blir ett konstant trixande att hitta något bra och lagom.

Men det är kul! Han gillar det och jag gillar det. Vår kommunikation i allt har blivit så mycket bättre

 

[Angel]

Jag tänkte att det vore roligt med en tråd för de som tränar med positiv förstärkning och de som kanske är intresserade av att veta mer om det. Så: finns det någon mer här inne som tränar belöningsbaserat, eller är intresserad av att börja? (Några vet jag ju om!) Jag är både intresserad av att diskutera träningsfilosofi, som vilket träningssätt man väljer och varför, och till exempel klickerträning som man är igång med i dagsläget eller vill börja med.

För att börja själv så har jag valt positiv förstärkning och klickerträning för att jobba med ett modernt, etiskt och effektivt förhållningssätt till mina hästar. Jag började med det lite som en kul grej vid sidan av... men det stannade förstås inte där. Speciellt inte när hästarna väldigt snart var tydliga med att det här var det som de ville göra.

Det har lyft vår kommunikation massor, hästarna har en helt annan inställning till att vara med och träna (de köar att få träna och vill aldrig sluta!) och vi har så roligt. Vi tränar alltså uteslutande med positiv förstärkning, både i ridning, markträning och hantering. Ett och annat kul trick blir det också.

Så – berätta! Vad gör ni med era hästar?

Visa bifogad fil 60091

Nu måste jag vara lite jobbig men alla som hanterar hästar använder sig av positiv förstärkning. Att använda sig av det innebär endast att någonting tillkommer när ett beteende utförs. Det har över huvud taget inget att göra med om hästen uppfattar det hela som positivt eller negativt.

Inget illa menat men det blir så mycket lättare om man säger vad man menar istället för någonting annat när man pratar om belöningsbaserad träning. En belöning i form av godis är en positiv förstärkning men en positiv förstärkning är inte alltid det samma som varken en belöning eller godis.

 

[WSLPZF]

Nu måste jag vara lite jobbig men alla som hanterar hästar använder sig av positiv förstärkning. Att använda sig av det innebär endast att någonting tillkommer när ett beteende utförs. Det har över huvud taget inget att göra med om hästen uppfattar det hela som positivt eller negativt.

Inget illa menat men det blir så mycket lättare om man säger vad man menar istället för någonting annat när man pratar om belöningsbaserad träning. En belöning i form av godis är en positiv förstärkning men en positiv förstärkning är inte alltid det samma som varken en belöning eller godis.

Hej! Ja, precis. Positiv och negativ i sammanhanget operant betingning är inte detsamma som känsloupplevelserna. Belöningsbaserad träning är ett etablerat namn för att arbeta med positiv förstärkning, och klickerträning är ett sätt att använda sig av den delen av beteendekvadranten i inlärningen.

Jag vet inte om du tänkte på mig just (fast du citerade ju mig så det antar jag), men jag är mycket väl medveten om inlärningsteori.

Det allra vanligaste inom hästträning är negativ förstärkning, och korrigeringar (positivt straff) är också mycket vanligt, även om det är milda sådana för de allra flesta som väl är. Att ge en godis efter att man har bett hästen utföra något med hjälp av negativ förstärkning är inte detsamma som att träna belöningsbaserat, alltså med positiv förstärkning. Att träna med tryck och eftergift är att träna med negativ förstärkning, och så ser ju den traditionella hästträningen ut.

Att alla tränar med positiv förstärkning som håller på med hästar är tyvärr inte alls sant, även om säkert de flesta hästar får någon form av uppskattning för jobbet de gör. De allra flesta tränar genom att utöva någon form av tryck (skänkla, dra i en tygel till exempel, eller ett mentalt tryck). Eftergiften, att trycket upphör, är det som kallas negativ förstärkning.

Blev det tydligare vad jag avser? För oss som redan tränar med positiv förstärkning är det nog inte oklart alls vad som syftades på i tråden.

 

[WSLPZF]

Men det kanske behövs en ordentlig beskrivning? Om någon är nyfiken och vill veta mer om det här.

Alla levande varelsers beteenden påverkas på samma sätt. Det gäller alltså hästar, människor, kackerlackor och guldfiskar... alla olika arter påverkas på samma sätt.

Beteenden kan antingen förstärkas - vilket ökar sannolikheten att de upprepas - eller straffas/försvagas - vilket minskar sannolikheten att de upprepas.

Både förstärkare och straff indelas i två typer, positiv och negativ. Detta har alltså inget att göra med den känslomässiga upplevelsen, utan är rent matematiska ord, i bemärkelsen plus och minus.

Positivt straff betyder att något tillförs som är obehagligt och minskar sannolikheten att beteendet upprepas (plus). Det kan vara ett slag, ett "Nej!", eller att du råkar lägga handen på en het platta och det gör ont. Negativt straff betyder att något man vill ha tas bort (minus). "Om du inte gör läxorna så får du inte åka till stallet".

Negativ förstärkning betyder att något som upplevs som obehagligt tas bort (minus). Det här är den vanligaste metoden att träna hästar på. Man drar i grimskaftet, hästen följer med, man lättar trycket i grimman, vilket alltså är en eftergift. Tryck och eftergift är detsamma som negativ förstärkning. Det är alltså den behagliga känslan av att något som inte kändes trevligt försvann, som gör att beteendet upprepas igen. Om du fryser, tar på dig vantarna och mår bättre, ökar det sannolikheten för att du kommer att ta med dig vantarna fler gånger.

Positiv förstärkning betyder att något önskvärt kommer som en följd av beteendet (plus). I träning betyder det att man belönar allt det som man vill se mer av, och ignorerar allt annat.

Hästen kan i och med det synsättet inte göra fel. Den kan bara göra mer rätt. Hästen får möjlighet att vara kreativ, utforskande och att självständigt lösa uppgifter vilket är väldigt självbelönande (alla som gillar att lösa korsord vet vad jag menar!). Hästarna brukar älska det, och tydligast är det när man får en häst som vägrar lämna träningen, och som köar vid grinden och väntar på sin tur att få träna - vilket är väldigt vanligt bland belöningsbaserat tränade hästar.

Klickerträning är ett etablerat sätt att träna med positiv förstärkning. Man belönar varje litet försök att utföra det beteende som man vill träna in, och formar fram beteendet efterhand. Klickerns funktion är att väldigt exakt markera det beteende man vill se. Den gör det tydligare för hästen (eller hunden, eller vad man tränar) att veta precis vad man ville se mer av. Man behöver inte använda klicker för att träna med positiv förstärkning, men att använda någon form av markör gör träningen väldigt mycket enklare för båda parter.

Träning med positiv förstärkning är på frammarsch inom hästvärlden, men vi är ändå långt efter till exempel hundvärlden. Det går att träna precis samma beteenden med positiv förstärkning som med negativ, och mer - det är alltså fullt möjligt att tävla om man vill det, man kan rida, bygga upp hästen kroppsligt, aktivera hästen mentalt, och förbereda hästen för frivillig veterinärvård eller hantering till exempel. Ibland förknippas klickerträning med trickträning, men det är inte alls synonymt - det är bara så enkelt att lära in trick med positiv förstärkning att det brukar slinka med några sådana också på köpet!

Principen bakom klickerträning är inte svår, men så klart är det en hel massa att lära både sig själv och hästen, och det brukar vara bra att vara påläst och helst ha hjälp när man ska börja. Med det sagt har man inte mycket att förlora, och träningen är förlåtande - man råkar definitivt klicka för fel sak ibland, men hästen misstycker inte så mycket om den får en belöning "i onödan". Även om beteendet tar lite längre tid att lära in, så är det ingen fara på taket. När man väl har börjat så brukar träningen bli lite beroendeframkallande för båda parter, det är väl den största risken skulle jag vilja säga!

 

[WSLPZF]

Jag kör lite belöningsbaserat med min islänning. Jag började med det på riktigt i samband med lastträning men gör lite annat med. Vi är långt ifrån i mål med lastningen då vi inte tränar på det tillräckligt ofta men vi har kommit en bra bit ifrån att han står stadigt med 4 ben i marken och vägrar röra sig i ett par timmar. Som värst krävdes det 5-6 personer för att lina på honom

Det stora vi jobbar med nu förutom lite lastträning då och då är att han inte ska bli för exalterad och närgången. Ett problem är godiset. Han är kräsen och kan sluta gilla saker när en påse tar slut och nästa ska påbörjas men när det gäller saker han gillar så älskar han det och kan bli överexalterad. Så jag har svårt att hitta ett godis som funkar att använda under en längre period. Det blir ett konstant trixande att hitta något bra och lagom.

Men det är kul! Han gillar det och jag gillar det. Vår kommunikation i allt har blivit så mycket bättre

Jag har också en liten känslig häst som jag lasttränar, det är ju så roligt när de frivilligt kliver på - åtminstone en bit! - och är avslappnade, jämfört med den där linan, som är alternativet i hans fall med... Kul att ni jobbar med det.

 

[Angel]

Men det kanske behövs en ordentlig beskrivning? Om någon är nyfiken och vill veta mer om det här.

Alla levande varelsers beteenden påverkas på samma sätt. Det gäller alltså hästar, människor, kackerlackor och guldfiskar... alla olika arter påverkas på samma sätt.

Beteenden kan antingen förstärkas - vilket ökar sannolikheten att de upprepas - eller straffas/försvagas - vilket minskar sannolikheten att de upprepas.

Både förstärkare och straff indelas i två typer, positiv och negativ. Detta har alltså inget att göra med den känslomässiga upplevelsen, utan är rent matematiska ord, i bemärkelsen plus och minus.

Positivt straff betyder att något tillförs som är obehagligt och minskar sannolikheten att beteendet upprepas (plus). Det kan vara ett slag, ett "Nej!", eller att du råkar lägga handen på en het platta och det gör ont. Negativt straff betyder att något man vill ha tas bort (minus). "Om du inte gör läxorna så får du inte åka till stallet".

Negativ förstärkning betyder att något som upplevs som obehagligt tas bort (minus). Det här är den vanligaste metoden att träna hästar på. Man drar i grimskaftet, hästen följer med, man lättar trycket i grimman, vilket alltså är en eftergift. Tryck och eftergift är detsamma som negativ förstärkning. Det är alltså den behagliga känslan av att något som inte kändes trevligt försvann, som gör att beteendet upprepas igen. Om du fryser, tar på dig vantarna och mår bättre, ökar det sannolikheten för att du kommer att ta med dig vantarna fler gånger.

Positiv förstärkning betyder att något önskvärt kommer som en följd av beteendet (plus). I träning betyder det att man belönar allt det som man vill se mer av, och ignorerar allt annat.

Hästen kan i och med det synsättet inte göra fel. Den kan bara göra mer rätt. Hästen får möjlighet att vara kreativ, utforskande och att självständigt lösa uppgifter vilket är väldigt självbelönande (alla som gillar att lösa korsord vet vad jag menar!). Hästarna brukar älska det, och tydligast är det när man får en häst som vägrar lämna träningen, och som köar vid grinden och väntar på sin tur att få träna - vilket är väldigt vanligt bland belöningsbaserat tränade hästar.

Klickerträning är ett etablerat sätt att träna med positiv förstärkning. Man belönar varje litet försök att utföra det beteende som man vill träna in, och formar fram beteendet efterhand. Klickerns funktion är att väldigt exakt markera det beteende man vill se. Den gör det tydligare för hästen (eller hunden, eller vad man tränar) att veta precis vad man ville se mer av. Man behöver inte använda klicker för att träna med positiv förstärkning, men att använda någon form av markör gör träningen väldigt mycket enklare för båda parter.

Träning med positiv förstärkning är på frammarsch inom hästvärlden, men vi är ändå långt efter till exempel hundvärlden. Det går att träna precis samma beteenden med positiv förstärkning som med negativ, och mer - det är alltså fullt möjligt att tävla om man vill det, man kan rida, bygga upp hästen kroppsligt, aktivera hästen mentalt, och förbereda hästen för frivillig veterinärvård eller hantering till exempel. Ibland förknippas klickerträning med trickträning, men det är inte alls synonymt - det är bara så enkelt att lära in trick med positiv förstärkning att det brukar slinka med några sådana också på köpet!

Principen bakom klickerträning är inte svår, men så klart är det en hel massa att lära både sig själv och hästen, och det brukar vara bra att vara påläst och helst ha hjälp när man ska börja. Med det sagt har man inte mycket att förlora, och träningen är förlåtande - man råkar definitivt klicka för fel sak ibland, men hästen misstycker inte så mycket om den får en belöning "i onödan". Även om beteendet tar lite längre tid att lära in, så är det ingen fara på taket. När man väl har börjat så brukar träningen bli lite beroendeframkallande för båda parter, det är väl den största risken skulle jag vilja säga!

Inser att du missade min poäng. En positiv förstärkning (+) innebär enbart att någonting tillförs när beteendet utförs. Det säger absolut ingenting om det är ett straff eller belöning. Det är klart för alla som har läst etologi och det är många som tränar belöningsbaserat som misstolkar det begreppet och tror att det betyder just det du skriver i ditt inlägg (dvs att en positiv förstärkning är att djuret uppfattar den som positiv, det stämmer alltså inte).
Jag jobbar med klickerträning med mina djur så jag är van vid att folk säger som du gör men det gör tyvärr inte att det blir rätt och etologen i mig kan inte låta bli att försöka förklara.

 

[Angel]

+R är det som betecknas som någonting som läggs till och ökar sannolikheten för ett beteende. Enbart (+) innebär bara att det läggs till någonting. Men ska inte kapa tråden mer.

 

[WSLPZF]

Inser att du missade min poäng. En positiv förstärkning (+) innebär enbart att någonting tillförs när beteendet utförs. Det säger absolut ingenting om det är ett straff eller belöning. Det är klart för alla som har läst etologi och det är många som tränar belöningsbaserat som misstolkar det begreppet och tror att det betyder just det du skriver i ditt inlägg (dvs att en positiv förstärkning är att djuret uppfattar den som positiv, det stämmer alltså inte). Jag jobbar med klickerträning med mina djur så jag är van vid att folk säger som du gör men det gör tyvärr inte att det blir rätt.

Jag vet inte om det spelar någon roll för hur du läser vad jag skriver här, men jag är utbildad etolog och jobbar med tillämpad beteendeanalys (hästträning, närmare bestämt), så jag förstår utan problem vad positiv och negativ i det här sammanhanget betyder.

Positiv FÖRSTÄRKNING kan däremot aldrig vara straff. En förstärkning är en förstärkning just för att den upplevs som trevlig och man därför vill upprepa det beteende som ledde till den. Beteendet har förstärkts. Positivt STRAFF upplevs som obehagligt och därför undviks det beteende som ledde fram till den. Så upplevelsen spelar absolut in för hur beteendet kommer att upprepas eller släckas ut.

Så när du skriver att "En positiv förstärkning (+) innebär enbart att någonting tillförs när beteendet utförs. Det säger absolut ingenting om det är ett straff eller belöning." är det helt inkorrekt.

Sedan vet jag inte riktigt varför du känner att du vill hoppa in i tråden och förutsätta att jag och eventuellt andra inte vet vad vi pratar om. Det här är en tråd för oss som tränar med positiv förstärkning, som vill träna med positiv förstärkning eller som är nyfikna på positiv förstärkning. Vill du prata om din träning? Kan vi göra det istället? Jag har inget intresse att sitta och skriva dig på näsan att det du skriver är fel, och jag vet inte varför du tycker det känns intressant att vilja göra det från din sida. Kan vi prata hästträning istället? Är inte det roligare?

 

[WSLPZF]

+R är det som betecknas som någonting som läggs till och ökar sannolikheten för ett beteende. Enbart (+) innebär bara att det läggs till någonting. Men ska inte kapa tråden mer.

Ja, precis! R+ (som det egentligen bör skrivas) och R- är förstärkare, och P+ och P- straff/försvagare. Nu skriver du samma sak som jag skrev i mitt långa "förklaringsinlägg" ovan. Jag föreslår också att vi går vidare och gärna pratar om vad vi gör med våra hästar istället!

 

[WSLPZF]

Är det någon som jobbar med att bygga upp en häst fysiskt från marken, eller har gjort? Min stora häst har stått skadad i evigheter och är fortfarande inte ridbar, men nu kan han börja bygga upp kroppen igen. Vi leker med formen från marken på olika sätt, bland annat i sidvärtsrörelser och böjning, bland annat med hjälp av en träningsring (jag har aldrig fastnat för uttrycket omvänd rundkorall!). Men jag skulle jättegärna ta emot tips och idéer från er som jobbar med liknande. Vad har funkat för er?

 

[animalasia]

Men det kanske behövs en ordentlig beskrivning? Om någon är nyfiken och vill veta mer om det här.

Alla levande varelsers beteenden påverkas på samma sätt. Det gäller alltså hästar, människor, kackerlackor och guldfiskar... alla olika arter påverkas på samma sätt.

Beteenden kan antingen förstärkas - vilket ökar sannolikheten att de upprepas - eller straffas/försvagas - vilket minskar sannolikheten att de upprepas.

Både förstärkare och straff indelas i två typer, positiv och negativ. Detta har alltså inget att göra med den känslomässiga upplevelsen, utan är rent matematiska ord, i bemärkelsen plus och minus.

Positivt straff betyder att något tillförs som är obehagligt och minskar sannolikheten att beteendet upprepas (plus). Det kan vara ett slag, ett "Nej!", eller att du råkar lägga handen på en het platta och det gör ont. Negativt straff betyder att något man vill ha tas bort (minus). "Om du inte gör läxorna så får du inte åka till stallet".

Negativ förstärkning betyder att något som upplevs som obehagligt tas bort (minus). Det här är den vanligaste metoden att träna hästar på. Man drar i grimskaftet, hästen följer med, man lättar trycket i grimman, vilket alltså är en eftergift. Tryck och eftergift är detsamma som negativ förstärkning. Det är alltså den behagliga känslan av att något som inte kändes trevligt försvann, som gör att beteendet upprepas igen. Om du fryser, tar på dig vantarna och mår bättre, ökar det sannolikheten för att du kommer att ta med dig vantarna fler gånger.

Positiv förstärkning betyder att något önskvärt kommer som en följd av beteendet (plus). I träning betyder det att man belönar allt det som man vill se mer av, och ignorerar allt annat.

Hästen kan i och med det synsättet inte göra fel. Den kan bara göra mer rätt. Hästen får möjlighet att vara kreativ, utforskande och att självständigt lösa uppgifter vilket är väldigt självbelönande (alla som gillar att lösa korsord vet vad jag menar!). Hästarna brukar älska det, och tydligast är det när man får en häst som vägrar lämna träningen, och som köar vid grinden och väntar på sin tur att få träna - vilket är väldigt vanligt bland belöningsbaserat tränade hästar.

Klickerträning är ett etablerat sätt att träna med positiv förstärkning. Man belönar varje litet försök att utföra det beteende som man vill träna in, och formar fram beteendet efterhand. Klickerns funktion är att väldigt exakt markera det beteende man vill se. Den gör det tydligare för hästen (eller hunden, eller vad man tränar) att veta precis vad man ville se mer av. Man behöver inte använda klicker för att träna med positiv förstärkning, men att använda någon form av markör gör träningen väldigt mycket enklare för båda parter.

Träning med positiv förstärkning är på frammarsch inom hästvärlden, men vi är ändå långt efter till exempel hundvärlden. Det går att träna precis samma beteenden med positiv förstärkning som med negativ, och mer - det är alltså fullt möjligt att tävla om man vill det, man kan rida, bygga upp hästen kroppsligt, aktivera hästen mentalt, och förbereda hästen för frivillig veterinärvård eller hantering till exempel. Ibland förknippas klickerträning med trickträning, men det är inte alls synonymt - det är bara så enkelt att lära in trick med positiv förstärkning att det brukar slinka med några sådana också på köpet!

Principen bakom klickerträning är inte svår, men så klart är det en hel massa att lära både sig själv och hästen, och det brukar vara bra att vara påläst och helst ha hjälp när man ska börja. Med det sagt har man inte mycket att förlora, och träningen är förlåtande - man råkar definitivt klicka för fel sak ibland, men hästen misstycker inte så mycket om den får en belöning "i onödan". Även om beteendet tar lite längre tid att lära in, så är det ingen fara på taket. När man väl har börjat så brukar träningen bli lite beroendeframkallande för båda parter, det är väl den största risken skulle jag vilja säga!

Oj, du har verkligen svalt behaviorismen med hull och hår. Nej, alla varelser fungerar inte lika, inte ens alla individer inom samma art.

Behaviorismen bygger på att vi alla är lika och föds som ”tomma” skal. Idag vet vi att Människor har olika personligheter, medfödda egenskaper, vi har känslor, vi fungerar olika i olika miljöer och med olika grupper av människor. Vi kan också göra motstånd mot olika sorters av försök att förstärka eller bestraffa, vårt beteende. Det handlar inte bara om vilja och motivation, jag kanske inte kan prestera bättre oavsett hur stor belöning eller bestraffning som blir konsekvensen. Detta var ngt som varken Pavlov eller Skinner ansåg vara av vikt i deras forskning.

Jag vill inte heller kapa din tråd men kan du inte bara hålla dig till belöningsbaserat så blir det lättare att förstå ditt resonemang.

Nackdelar med att, som du förespråkar, endast arbeta med belöning, finns -anser jag.

Utan en tydlig riktning=krav, kan det bli otydligt för hästen.
Hästen kan också börja kräva, belöning efter prestation.
Hästen tycker att det blir tråkigt och känner att belöningen inte är värd prestationen.

Vet flera som förespråkar samma som du och det har slutat med att hästarna inte rids längre. Ägaren vill inte använda några som helst krav, vilket leder till, att hästen väljer att gå kvar i hagen.

Jag använder klicker och min häst får godis-när jag klickat. Jag tycker att det är ett bra verktyg. Jag har dock svårt för när träning/tränare målas upp som antingen ond-bygger endast på krav eller god -bygger endast på frivillighet. Jag tror att båda delarna behövs.

 

[Karoliten]

Oj, du har verkligen svalt behaviorismen med hull och hår. Nej, alla varelser fungerar inte lika, inte ens alla individer inom samma art.

Behaviorismen bygger på att vi alla är lika och föds som ”tomma” skal. Idag vet vi att Människor har olika personligheter, medfödda egenskaper, vi har känslor, vi fungerar olika i olika miljöer och med olika grupper av människor. Vi kan också göra motstånd mot olika sorters av försök att förstärka eller bestraffa, vårt beteende. Det handlar inte bara om vilja och motivation, jag kanske inte kan prestera bättre oavsett hur stor belöning eller bestraffning som blir konsekvensen. Detta var ngt som varken Pavlov eller Skinner ansåg vara av vikt i deras forskning.

Jag vill inte heller kapa din tråd men kan du inte bara hålla dig till belöningsbaserat så blir det lättare att förstå ditt resonemang.

Nackdelar med att, som du förespråkar, endast arbeta med belöning, finns -anser jag.

Utan en tydlig riktning=krav, kan det bli otydligt för hästen.
Hästen kan också börja kräva, belöning efter prestation.
Hästen tycker att det blir tråkigt och känner att belöningen inte är värd prestationen.

Vet flera som förespråkar samma som du och det har slutat med att hästarna inte rids längre. Ägaren vill inte använda några som helst krav, vilket leder till, att hästen väljer att gå kvar i hagen.

Jag använder klicker och min häst får godis-när jag klickat. Jag tycker att det är ett bra verktyg. Jag har dock svårt för när träning/tränare målas upp som antingen ond-bygger endast på krav eller god -bygger endast på frivillighet. Jag tror att båda delarna behövs.

Du skrev just hur jag upplevde mitt inlägg här. Jag gör saker med positiv motivation även om det betyder tryck det gör inte mig ond. Hästarna utöver ju tryck sinsemellan och det fungerar i deras värld. Jag vill verkligen göra allt så bra positivt så möjligt för mina hästar och har väldigt roligt ihop med dem men allt är inte svart eller vitt här i världen..,
Sen är det alltid kul och läsa om olika teorier det öppnar sinnet och man tar bitar från olika världar.

 

[WSLPZF]

Oj, du har verkligen svalt behaviorismen med hull och hår. Nej, alla varelser fungerar inte lika, inte ens alla individer inom samma art.

Behaviorismen bygger på att vi alla är lika och föds som ”tomma” skal. Idag vet vi att Människor har olika personligheter, medfödda egenskaper, vi har känslor, vi fungerar olika i olika miljöer och med olika grupper av människor. Vi kan också göra motstånd mot olika sorters av försök att förstärka eller bestraffa, vårt beteende. Det handlar inte bara om vilja och motivation, jag kanske inte kan prestera bättre oavsett hur stor belöning eller bestraffning som blir konsekvensen. Detta var ngt som varken Pavlov eller Skinner ansåg vara av vikt i deras forskning.

Jag vill inte heller kapa din tråd men kan du inte bara hålla dig till belöningsbaserat så blir det lättare att förstå ditt resonemang.

Nackdelar med att, som du förespråkar, endast arbeta med belöning, finns -anser jag.

Utan en tydlig riktning=krav, kan det bli otydligt för hästen.
Hästen kan också börja kräva, belöning efter prestation.
Hästen tycker att det blir tråkigt och känner att belöningen inte är värd prestationen.

Vet flera som förespråkar samma som du och det har slutat med att hästarna inte rids längre. Ägaren vill inte använda några som helst krav, vilket leder till, att hästen väljer att gå kvar i hagen.

Jag använder klicker och min häst får godis-när jag klickat. Jag tycker att det är ett bra verktyg. Jag har dock svårt för när träning/tränare målas upp som antingen ond-bygger endast på krav eller god -bygger endast på frivillighet. Jag tror att båda delarna behövs.

The behaviour of individuals is always a study of one. Dr Susan Friedman. Inlärningsteorin är densamma för alla arter: samma krafter påverkar oss alla. Alla individer fungerar självklart inte likadant.

Blir träningen otydlig och hästen väljer att inte vara med så behöver man nog lära sig lite mer om hur det går till helt enkelt.

Ond och god är verkligen inte mina uttryck.

 

[WSLPZF]

Sedan vill jag tillägga att mitt syfte med den här tråden är att de som vill kan få skriva om sin träning, utan att behöva försvara sitt val. Det låter här i tråden som att man måste ha en universitetsutbildning för att kunna använda en klicker, och det är givetvis inte sant.

Hur många som tränar häst traditionellt vet att de använder negativ förstärkning? Hur många vet varför det de gör fungerar? En del är som jag och är intresserade av inlärningsteori, men självklart kan man lära sig den praktiska applikationen och hålla sig till den också.

Jag vet att det är nytt att träna med positiv förstärkning i hästvärlden. Men det finns nog utrymme för det också. Kanske vi kan prata om träning istället, utan att försöka slå varandra på fingrarna.

 

[crazyrabbitlady]

Är det någon som jobbar med att bygga upp en häst fysiskt från marken, eller har gjort? Min stora häst har stått skadad i evigheter och är fortfarande inte ridbar, men nu kan han börja bygga upp kroppen igen. Vi leker med formen från marken på olika sätt, bland annat i sidvärtsrörelser och böjning, bland annat med hjälp av en träningsring (jag har aldrig fastnat för uttrycket omvänd rundkorall!). Men jag skulle jättegärna ta emot tips och idéer från er som jobbar med liknande. Vad har funkat för er?

Inga tips men jag vill göra det. På listan av saker jag vill göra är att jobba med uppbyggande övningar med. Jobba med balansen och självbärigheten utan ryttare (samtidigt som vi har kul ihop)

Träningsring/omvänd rundkorall har jag sneglat på men i stallet jag står i är det mycket liv och rörelse i så det är svårt att få vara i paddocken själv så länge att jag kan få till det. Hur bygger du upp det? Hinderstöd och rep?

 

[Karoliten]

The behaviour of individuals is always a study of one. Dr Susan Friedman. Inlärningsteorin är densamma för alla arter: samma krafter påverkar oss alla. Alla individer fungerar självklart inte likadant.

Blir träningen otydlig och hästen väljer att inte vara med så behöver man nog lära sig lite mer om hur det går till helt enkelt.

Ond och god är verkligen inte mina uttryck.

Nä det tror jag inte men jag kände mig otillräcklig och som om min uppfattning vad sim är positivt för en häst inte var bra.
Jag låter er diskutera träningsätt då mitt inte innefattar ert sätt fullt ut

 

[Brassneck]

Oj, du har verkligen svalt behaviorismen med hull och hår. Nej, alla varelser fungerar inte lika, inte ens alla individer inom samma art.

Behaviorismen bygger på att vi alla är lika och föds som ”tomma” skal. Idag vet vi att Människor har olika personligheter, medfödda egenskaper, vi har känslor, vi fungerar olika i olika miljöer och med olika grupper av människor. Vi kan också göra motstånd mot olika sorters av försök att förstärka eller bestraffa, vårt beteende. Det handlar inte bara om vilja och motivation, jag kanske inte kan prestera bättre oavsett hur stor belöning eller bestraffning som blir konsekvensen. Detta var ngt som varken Pavlov eller Skinner ansåg vara av vikt i deras forskning.

Jag vill inte heller kapa din tråd men kan du inte bara hålla dig till belöningsbaserat så blir det lättare att förstå ditt resonemang.

Nackdelar med att, som du förespråkar, endast arbeta med belöning, finns -anser jag.

Utan en tydlig riktning=krav, kan det bli otydligt för hästen.
Hästen kan också börja kräva, belöning efter prestation.
Hästen tycker att det blir tråkigt och känner att belöningen inte är värd prestationen.

Vet flera som förespråkar samma som du och det har slutat med att hästarna inte rids längre. Ägaren vill inte använda några som helst krav, vilket leder till, att hästen väljer att gå kvar i hagen.

Jag använder klicker och min häst får godis-när jag klickat. Jag tycker att det är ett bra verktyg. Jag har dock svårt för när träning/tränare målas upp som antingen ond-bygger endast på krav eller god -bygger endast på frivillighet. Jag tror att båda delarna behövs.

Jag förstår inte riktigt, tycker inte att någon av oss har pratat om ond respektive god?

Jag personligen använder gärna termerna belöningsbaserad eller relationsbaserad träning. Och denna träning baseras på positiv förstärkning. Jag väljer det eftersom det är väldigt svårt att säga ”jag tränar BARA positiv förstärkning”, speciellt om man har en crossover-häst plus att man själv inte gör rätt alla gånger + akuthantering. Så även om min träning är baserad på belöning är det ju inte säkert att jag bara använder mig av det.

Klickern är sedan ett hjälpmedel för att bli mer exakt i sin träning. Vad man sen använder för belöning efter klicket (godis, kli, gos) får man väl komma fram till tillsammans med sin häst.


Jag upplever att dessa termer och tänk är hur folk använder termerna.
Har jag helt fel i detta?

Jag hade en väldigt ovillig häst innan jag la om mitt tänk, och sedan efter bara några dagar kom han springande så fort han såg mig. Så det där om att ”hästarna går bara i hagen” känner jag inte alls igen. Snarare tvärtom, och det säger många med mig. Att hästarna blir otroligt pepp på att komma in och träna.

 

[animalasia]

Jag förstår inte riktigt, tycker inte att någon av oss har pratat om ond respektive god?

Jag personligen använder gärna termerna belöningsbaserad eller relationsbaserad träning. Och denna träning baseras på positiv förstärkning. Jag väljer det eftersom det är väldigt svårt att säga ”jag tränar BARA positiv förstärkning”, speciellt om man har en crossover-häst plus att man själv inte gör rätt alla gånger + akuthantering. Så även om min träning är baserad på belöning är det ju inte säkert att jag bara använder mig av det.

Klickern är sedan ett hjälpmedel för att bli mer exakt i sin träning. Vad man sen använder för belöning efter klicket (godis, kli, gos) får man väl komma fram till tillsammans med sin häst.


Jag upplever att dessa termer och tänk är hur folk använder termerna.
Har jag helt fel i detta?

Jag hade en väldigt ovillig häst innan jag la om mitt tänk, och sedan efter bara några dagar kom han springande så fort han såg mig. Så det där om att ”hästarna går bara i hagen” känner jag inte alls igen. Snarare tvärtom, och det säger många med mig. Att hästarna blir otroligt pepp på att komma in och träna.

När du beskriver det så blir det mer nyanserat. Att det inte är svart eller vitt.

Jag tror att det är viktigt att visa på det och inte utmåla belöningbaserat som något som man måste anamma till fullo (endast) utan något som man kan lägga till, sin nuvarande träning/träningsfilosofi.

Du tar också upp en viktig poäng med att vi inte kan veta vad hästen uppfattar som ”tryck” eller ”krav”.

 

[the_connemara]

Du tar också upp en viktig poäng med att vi inte kan veta vad hästen uppfattar som ”tryck” eller ”krav”.

Det är det absolut svåraste för både mig och min häst. Och jag ska villigt erkänna att jag verkligen har svårt och oftast tänker fel där. Både jag och min häst slår knut på oss själva för att duga. Jag behöver lära mig hur jag slutar belöna prestation, eftersom både han och jag hela tiden har så himla lätt att känna så stor förväntanspress för att prestera något. Och då fryser han fast och går in i sin egna värld antingen som synligt stressad eller så blir han så trött att han somnar. Och jag blir bara ännu mer stressad än jag försökt att inte vara redan när jag tänker att vi ska göra något

Jag har egentligen en ganska bra idé numera tror jag av hur jag behöver förhålla mig till honom och till prestation. Men det är ju såklart också min akilleshäl att vara lugn, avspänd och inte känna mig pressad.

Rent praktiskt är mitt mantra att allt min häst gör är helt perfekt. Allt jag gör är helt perfekt. Inte öka något tryck, vilket för mig är så svårt när man kommer från traditionell hästhantering och dessutom oftast startar med en häst som tycker idén om att gå utanför stalldörren är ångestframkallande. Och så kan jag mata honom hur mycket som helst med godis, för honom är godis inget värt i jämförelse med trygghet och avslappning men gör det lättare för mig att locka ut honom ur hans skal i vissa lägen.

Just nu så har jag landat i att ta bort alla former av "hjälper". Jag vill kunna vara den lugna som tar över känsloläget istället för att påverkas av honom när han blir osäker. Och han behöver tid. Och jag vill låta bli att öka trycket. Så då kändes det logiskt att helt enkelt göra det lättare för mig att öva mig i att lugnt fokusera och låta honom få sin tid. Det är faktiskt nästan lättare för mig nu än när jag dessutom hela tiden funderade över när jag skulle hjälpa honom på traven i rätt riktning och hur.

Min häst (alla hästar?) är enormt lyhörd när jag lyckas skala av mig en del av allt "blurr" och det är så coolt att hur han hajar till, connectar och följer min tanke. Likväl som när jag ser att han hör mig men inte just då är bekväm nog att utföra det jag ber om och hur processerna går tills att han vågar.

Har noll aning om detta inlägget platsade här eller inte för jag lyckas aldrig fatta hur man kan göra något utan negativ förstärkning? Jag har ju visserligen en idé om att när jag tex önskar att han flyttar sig i stallgången när jag fixar med hovarna så har jag en varm och mjuk bild I huvudet av hur jag önskar att han flyttar sig/vart han ställer sig men helt klart upplever ju min häst det som ett mentalt tryck. Han har också lätt för att gissa sig till mentala tryck och försöka följa dem för att behaga mig.