Svenskars relation till religion

[Philosophia]

Ja visst, det är bara att tacka nej. Det har jag aldrig sagt emot.
Mitt inlägg var mer en kommentar till de som tyckte att det var neutralt att prata med en präst eftersom hen inte kommer prata om religion. Och då menar jag att för vissa är det inte neutralt oavsett vad prästen pratar om.

Fast psykologin är ju inte heller den neutral.

 

[Enya]

Är det här en ögonöppnare för någon angående att vården har brister och behöver mer pengar så är det ju bra. Men det finns ju inga indikationer på att dessa brister "mörkas" med att präster får ta vid som enda möjliga samtalsstöd ibland, de blottas ändå för de som berörs. (och läggs det till mer pengar finns det säkert någon pepp konsult som tänker att det vore mer effektivt med nåt slags teknisk tjänst istället, som typ en chatbot).

Ja jag ser inte att bristen på kurator har med präst att göra utan snarare med vården själv att göra- där är brist på mycket och det anses nog inte så viktigt som en massa andra saker, som du nämner- en chatbot, eller andra nya moderna saker där människor inte är inblandade.

 

[manda]

Där har vi diametralt olika åsikter, om religiösa företrädares roll inom vården. Utan att förringa prästers utbildning och förmågor.


Ja, det är ju del av problemet med lagen och organisationen. Anställd av en religiös organisation och inte under vården.

Va? Säger du nu att problemet är att prästen är anställd av en religiös organisation och inte av vården? Jag har trott att du argumenterar emot sammanblandning och emot präster i vården. I min syn vore det en oändligt mycket större sammanblandning om prästen vore anställd av vården. Vilken hen inte ÄR. Kyrkan gör kyrka och vård gör vård. (Jag vet inte om du har svårt att följa de olika rösternas svar kring vård/inte vård/själavård; att du samtalar med mer än en människa? De olika åsikterna här representerar den mångfald av åsikter som finns överlag, bland troende så väl som icketroende. Är det så att du inte kan särskilja fyra, fem, sju personer som tycker olika i en buketråd, utan försöker skapa ett åsiktsläger av det de säger, så förklarar det alldeles utmärkt hur du tillskriver gruppen ”troende” EN ståndpunkt eller egenskap, som du dessutom förfasar dig över.)

Det handlar huvudsakligen om att kontrollera en grupp med hjälp av ritualer och säkerställa att gruppen särskiljer sig tillräckligt mycket för att skapa sammanhållning inom gruppen, så att gruppen känner sig som förmer, och att få gruppen att se ner på andra grupper med andra trossystem, som ännu inte sett fördelarna med gruppens religion.

Om du anser att detta är syftet med religion förstår jag ditt vilda fäktande. Jag förstår däremot inte hur den slutsatsen uppstår? Menar du att tro inte alls är en personlig fråga (som förvisso missbrukats av människor som längtar efter makt, precis som vilken annan struktur i samhället som kommer med påverkansmöjligheter, såsom tex politik gjort)? Jag undrar uppriktigt om du verkligen tror att detta är religionens grundläggande syfte och hur du kommit till den slutsatsen?

Jag nekar nu alltså inte till några hemskheter som gjorts i religioners namn, utan till att de hemskheterna vore syftet med en gudstro.

Fast då har du återigen inte läst. Jag tycker inte de ska finnas på sjukhus annat än för dem som aktivt efterfrågar dem.

men då ger du återigen ett förslag som inte är förenligt med våra diskrimineringslagar. Att bara den som aktivt förmår fråga, ska ha tillgång till själavård utesluter dem som har kommunikativa begränsningar och behöver kommunikativt stöd (i form av tex frågor) från den rättigheten och därför är det inte ett alternativ. Ditt förslag sätter ateistens obehag inför frågan över den kommunikativt begränsades möjlighet att få (eller tacka nej till) lagstadgad själavård.

Självklart är det beklagligt med den starka aversion vissa har mot troende och att de kan tvingas hantera den även i en hälsomässigt utsatt situation men det rättfärdigar ändå inte den diskriminering du förespråkar.

 

[Grazing]

Märkligt svar på att jag precis sagt att privatlivet och livsåskådning hos vårdpersonal inte spelar roll eller ska spela roll.

Vi måste ju kunna visa att vi är riktigt människor med ett eget liv utan att folk ska bli förblindade av det och inte kunna bortse från det. Vi ska inte behöva dölja vilka vi är för att inte bli dömda på förhand. Sen när man väl har jobbet så är det klart att man ska vara neutral gentemot andra och inte låta sina egna åsikter komma emellan.

Man bör inte behöva vara rädd för att komma till en arbetsintervju med ett litet kors eller visa att man är trans eller vad som helst för det ska inte inverka på huruvida man är lämpad för jobbet eller inte.

 

[Lingon]

Just tanken på vad som är moraliskt eller ej, hur man ska leva sitt liv etc., i Sverige är ju överlag väldigt påverkat av det kristendom, oavsett om man är religiös eller ej.

Där vill jag ju protestera. Moral är inget religioner har ensamrätt på.

 

[EmmaBovary]

Där vill jag ju protestera. Moral är inget religioner har ensamrätt på.

Det är inte vad jag menade, men vad gemene man anser vara moraliskt här i Sverige är väldigt format av kristendomen.

 

[MML]

Där vill jag ju protestera. Moral är inget religioner har ensamrätt på.

Då måste jag fråga, varifrån tror du att moral kommer? Tänker du att det är något uppstår i ett vakuum, helt frikopplat från samhället?

 

[Lobelia]

Ja, det är ungefär samma som jag ser det. Och det är därför jag var noga med att poängtera att jag inte anser att det är närvaro av en tro i sig som avgör hur mycket världsbilderna skiljer sig åt.

Nu frågar du om djupt troende och då kan det se annorlunda ut. För att inte tala om bokstavstrogna - där innebär ju gudstron ett helt batteri av vetenskapsförnekelse. Ofta är strikt religiositet också förknippat med en moral och en människosyn som går helt på tvären med min.

Men hur man väljer att se på livet, universums skapelse(Lemaître igen!), födelsen och döden osv skiljer sig oerhört mycket åt mellan troende, inklusive präster.
Och en ateist kan ha en syn som i mångt och mycket överensstämmer med hur en strikt troende resonerar vad gäller vetenskapsförakt, moral och människosyn.

Det finns många präster vars världsbild stämmer mycket väl överens med min. Det kan jag inte säga om den världsbild som ateisterna Richard Jomshof och Kent Ekeroth verkar ha.

För mig är det ganska avgörande när det gäller världsbilden om gud finns eller inte. Jag håller med dig i övrigt.

 

[Sassy]

Ofta brukar det ju finnas en imam också, åtminstone där jag bor.

Och när jag blivit erbjuden samtalsstöd så har alternativet präst aldrig nämnts, utan personalen frågade om jag ville prata med någon, och sen kom det en psykiatriker och sen en kurator. Präst fanns aldrig med som alternativ, så jag känner inte alls igen att det skulle vara svenska kyrkan som sköter psykiatrin.

Men det är väl inte brister i vården, det är väl att präster gör något annat än t ex psykiatriker?

Jag skulle tänka att om t ex min pappa dör, och jag har en adekvat sorgereaktion, som inte är patologisk, då är psykvården inte rätt adress. Det är inte deras gebit, liksom.

Det hindrar ju inte att jag ändå kan, helt adekvat, vara väldigt ledsen och kanske vilja prata med någon, och då är en präst ett alternativ.

Har jag ett trauma t ex och behöver vård, då är det tvärtom vården (psykiatrin) som är rätt adress, inte kyrkan.

Olika organisationer för olika behov, liksom. Och prästen är ju bara ett erbjudande, det går bra att prata med nån annan eller ingen eller hunden också, om man föredrar det.

Intressant hur olika vi läser tråden. Till och med inlägget jag svarade på. Jag vet inte annars hur jag ska tolka inlägget jag svarade på faktiskt. Som om att sjukvården förlitar sig på att prästerna finns och därför är det inget problem med att kuratorer har semester så att det inte finns någon tillgänglig alltid=det finns ju präster.

Jag har som sagt blivit hänvisad till präst/diakon, av vården, även i icke-akuta vårdsituationer, för att man över huvud taget inte kunnat erbjuda annan samtalskontakt eller den typ av terapi som hade varit lämplig i sammanhanget, och ansett att den kyrkliga kontakten fyller samma funktion.

Det ser jag som ett stort problem med samhällsnormer. Både att en religiös instans ska fylla en funktion som i mina ögon klart ska fyllas av offentlig sektor, och ett problem i att vårdpersonal inte förstår att det är olämpligt på så många sätt att anse att kyrkan ska göra vårdens jobb. Om man ser kyrkan/synagogan/moskén som en samhällsresurs som alla andra har man i min värld inte tänkt på att tro är något som går mycket mer på djupet än så? Som om den religiösa övertygelsen är en förening som alla andra?

(Resursproblemet kommer givetvis från politiken, men det är inte politiken som gör den typen av prioriteringar i primärvården.)

 

[Lobelia]

Vi måste ju kunna visa att vi är riktigt människor med ett eget liv utan att folk ska bli förblindade av det och inte kunna bortse från det. Vi ska inte behöva dölja vilka vi är för att inte bli dömda på förhand. Sen när man väl har jobbet så är det klart att man ska vara neutral gentemot andra och inte låta sina egna åsikter komma emellan.

Man bör inte behöva vara rädd för att komma till en arbetsintervju med ett litet kors eller visa att man är trans eller vad som helst för det ska inte inverka på huruvida man är lämpad för jobbet eller inte.

Det är en stor skillnad mellan att anlitas som samtalsstöd av en privatperson och att anställas av ett företag. Det är diskriminering att bli bortvald för att man är kristen eller homosexuell vid en anställning. En privatperson har däremot all rätt i världen att välja bort homosexuella, rödhåriga, motorcykelknuttar, kristna, rollspelare och muslimer eller vad det nu kan vara för egen räkning.

Jag behöver inte alls dölja att jag skulle tycka det var mycket mer lockande att tala med en shaman än en präst, eller alla gånger väljer en psykolog före en kurator. Det är inte diskriminering, det är personliga preferenser.

 

[manda]

För mig är det ganska avgörande när det gäller världsbilden om gud finns eller inte. Jag håller med dig i övrigt.

Jag inbjuder till ett tankeexperiment; behåll din världsbild intakt och lägg till ”gud”. Alltså inte den definition du har av gud utan utforska hur en eventuell samförekomst skulle kunna se ut. Självklart behöver du eller någon annan inte göra det, men jag pekar på en allmän rigiditet i samtalet/tankesättet.

Jag förstår att de allra flesta inte har utrymme för en sagoboksgubbe bland moln som pekar mot himmel eller helvete, men jag kan nästan garantera att den gudsbilden är lika ovanlig om inte ännu ovanligare hos troende än den är hos icketroende.

 

[Lobelia]

Jag inbjuder till ett tankeexperiment; behåll din världsbild intakt och lägg till ”gud”. Alltså inte den definition du har av gud utan utforska hur en eventuell samförekomst skulle kunna se ut. Självklart behöver du eller någon annan inte göra det, men jag pekar på en allmän rigiditet i samtalet/tankesättet.

Jag förstår att de allra flesta inte har utrymme för en sagoboksgubbe bland moln som pekar mot himmel eller helvete, men jag kan nästan garantera att den gudsbilden är lika ovanlig om inte ännu ovanligare hos troende än den är hos icketroende.

Det blir svårt att lägga till en gud i min världsbild, det finns redan utrymme för det. Att dra bort allt "övernaturligt" från min världsbild förändrar den dock radikalt. Och den ändras mycket radikalt om jag lägger till en kristen gud.

 

[sjoberga]

Vi måste ju kunna visa att vi är riktigt människor med ett eget liv utan att folk ska bli förblindade av det och inte kunna bortse från det. Vi ska inte behöva dölja vilka vi är för att inte bli dömda på förhand. Sen när man väl har jobbet så är det klart att man ska vara neutral gentemot andra och inte låta sina egna åsikter komma emellan.

Man bör inte behöva vara rädd för att komma till en arbetsintervju med ett litet kors eller visa att man är trans eller vad som helst för det ska inte inverka på huruvida man är lämpad för jobbet eller inte.

Nej, det tycker inte jag heller, utan min inställning handlar om mötet med patient/klient/kund i den professionella rollen, där ens egen privata livsåskådning eller politiska inställning ofta bör hållas borta.

 

[Kirre]

Jag är lite nyfiken här, vem har skyllt på prästerna att det inte finns dygnet runt bemanning av kuratorer/psykologer. Det är något jag har missat helt.

Inlägg #282
"Det är deras fel (prästernas, mitt tillägg för tydligheten från sammanhanget) för att de har övertygat sjukvården och stora delar av samhället om att de är fullgott alternativ till utbildade kuratorer och psykologer."

När det tidigt diskuterades om bristerna i vården.

 

[manda]

Det blir svårt att lägga till en gud i min världsbild, det finns redan utrymme för det. Att dra bort allt "övernaturligt" från min världsbild förändrar den dock radikalt.

Förstår inte men det är lugnt.

Det mesta som någon gång kategoriserats övernaturligt är grejer vetenskapen ännu inte kunnat förklara så jag är av åsikten att definitionen övernaturligt är överflödig.

 

[stjarnhimmel]

Där vill jag ju protestera. Moral är inget religioner har ensamrätt på.

Det är inte vad jag menade, men vad gemene man anser vara moraliskt här i Sverige är väldigt format av kristendomen.

Jag tänker att det beror på vad man menar med moral. Om vi tex ska prata om diskriminering och synen på HBTQ samt kvinnor så anser jag att religion generellt sätt har en låg moral. Där tycker jag mig se att länder som är mindre religiösa har en (vad jag anser) bättre syn på detta.

Och detta är något jag skulle kunna skriva mycket om för HBTQ-frågan är en av de frågor som har stått i vägen för mig när det handlar om religion. Nu pratar jag inte om enskilda präster eller anställda utan om svenska kyrkan som organisation. Jag tycker fortfarande det är helt sjukt att vi accepterar att svenska kyrkan har en inställning där man tillåter präster att tacka nej till att viga samkönade par. Jag jobbar på en medlemsorganisation och jag skulle aldrig kunna säga nej till att driva ärenden pga om folk väljer att leva i ett samkönat par. Och skulle vi som organisation acceptera att anställda gjorde det skulle vi bli anmälda för diskriminering. Men kyrkor och svenska kyrkan ska accepteras för det? Hur kan vi prata så mkt om diskriminering och säga att det är viktigt att ha en diskrimineringslag men religiösa samfund ska inte behöva följa detta?

Det här har varit en svår fråga för mig att brottas med. Hur kan jag säga att jag stöttar mina vänner inom HBTQ och samtidigt känner jag att jag skulle vilja utforska religion mer? Sen har jag träffat på jättebra härliga präster så jag pratar inte om individer. Utan att det känns absurt för mig att vara med i en organisation som svenska kyrkan samtidigt som jag säger att diskrimineringsfrågor är väldigt viktiga för mig.

 

[Lobelia]

Förstår inte men det är lugnt.

Det mesta som någon gång kategoriserats övernaturligt är grejer vetenskapen ännu inte kunnat förklara så jag är av åsikten att definitionen övernaturligt är överflödig.

Ja i övernaturligt ingår för mig begreppet gud, hur livet uppstod, finns spöken/andar/demoner/änglar/själen mm. Världsbilden ändras radikalt om man tror att allt kan förklaras vetenskapligt eller om det finns saker som inte går att förklara.

 

[Lingon]

Jag tänker att det beror på vad man menar med moral. Om vi tex ska prata om diskriminering och synen på HBTQ samt kvinnor så anser jag att religion generellt sätt har en låg moral. Där tycker jag mig se att länder som är mindre religiösa har en (vad jag anser) bättre syn på detta.

Och detta är något jag skulle kunna skriva mycket om för HBTQ-frågan är en av de frågor som har stått i vägen för mig när det handlar om religion. Nu pratar jag inte om enskilda präster eller anställda utan om svenska kyrkan som organisation. Jag tycker fortfarande det är helt sjukt att vi accepterar att svenska kyrkan har en inställning där man tillåter präster att tacka nej till att viga samkönade par. Jag jobbar på en medlemsorganisation och jag skulle aldrig kunna säga nej till att driva ärenden pga om folk väljer att leva i ett samkönat par. Och skulle vi som organisation acceptera att anställda gjorde det skulle vi bli anmälda för diskriminering. Men kyrkor och svenska kyrkan ska accepteras för det? Hur kan vi prata så mkt om diskriminering och säga att det är viktigt att ha en diskrimineringslag men religiösa samfund ska inte behöva följa detta?

Det här har varit en svår fråga för mig att brottas med. Hur kan jag säga att jag stöttar mina vänner inom HBTQ och samtidigt känner jag att jag skulle vilja utforska religion mer? Sen har jag träffat på jättebra härliga präster så jag pratar inte om individer. Utan att det känns absurt för mig att vara med i en organisation som svenska kyrkan samtidigt som jag säger att diskrimineringsfrågor är väldigt viktiga för mig.

Jag tycker att det bara är staten som ska ha den juridiska rätten att viga par. Sen kan religiösa samfund ha egna ceremonier, den religiösa vigseln och all pompa och ståt de vill. Men den rent juridiska tycker jag att bara staten ska ha. Just för att det mig veterligen inte finns ett enda samfund som följer svensk lag när det gäller vilka som får gifta sig.

 

[Enya]

Jag har som sagt blivit hänvisad till präst/diakon, av vården, även i icke-akuta vårdsituationer, för att man över huvud taget inte kunnat erbjuda annan samtalskontakt eller den typ av terapi som hade varit lämplig i sammanhanget, och ansett att den kyrkliga kontakten fyller samma funktion.

Det ser jag som ett stort problem med samhällsnormer. Både att en religiös instans ska fylla en funktion som i mina ögon klart ska fyllas av offentlig sektor, och ett problem i att vårdpersonal inte förstår att det är olämpligt på så många sätt att anse att kyrkan ska göra vårdens jobb. Om man ser kyrkan/synagogan/moskén som en samhällsresurs som alla andra har man i min värld inte tänkt på att tro är något som går mycket mer på djupet än så? Som om den religiösa övertygelsen är en förening som alla andra?

(Resursproblemet kommer givetvis från politiken, men det är inte politiken som gör den typen av prioriteringar i primärvården.)

Hänvisad eller fått frågan? För mig är det en viss skillnad.

Att kyrkan har samtalsstöd är inte att göra vårdens jobb, det är ett göra ett jobb bredvid vården. Att vården inte har någon neutral att erbjuda samtidigt är fel. Det bör ju faktiskt finnas, ska finnas, tycker jag. Likväl att jag ska kunna få prata med en präst vid någon form av kris så ska du som icketroende (förlåt om jag tolkar dig fel) kunna prata med en kurator. Det är så det ska vara. Behöver man prata med psykolog är präst fel eftersom det är fel "vårdnivå". Präster sysslar inte med terapi så om vården erbjuder präst istället för terapi är det fel av vården. Det är faktiskt ofta fel att erbjuda terapi av en kurator utan regelrätt utbildning för just terapi också så blir man erbjuden kurator när man ska ha terapi är inte det heller rätt alla gånger.

En präst som har samtal med någon i kris är som en medmänniska med extra kunskap i hur samtal förs och i sorg och krisreaktioner. Det är ingen terapeutisk behandling och ska inte ses som det, ska inte ersätta vårdens terapeutiska behandling heller utan ska ses som ett akut krisstöd för den som behöver stöd när det finns behov av det. Ett möte med kurator när man är i kris kan ofta likställas med prästens samtal, eftersom det bara sker en gång och inte är återkommande behandling, då blir det ju genast en annan vårdande behandling.

Den "religiösa föreningen" är för alla, just därför att det är en del av hur det fungerar. Att tro är en del av att vara religiös, att vara medmänniska och hjälpa alla på olika sätt och de sätt man kan är ett sätt som ingår i den religiösa föreningen. Tro handlar inte bara om att tro på Gud, utan också om att göra rätt för sin nästa. Det gör man genom att hjälpa.

 

[manda]

Ja i övernaturligt ingår för mig begreppet gud, hur livet uppstod, finns spöken/andar/demoner/änglar/själen mm. Världsbilden ändras radikalt om man tror att allt kan förklaras vetenskapligt eller om det finns saker som inte går att förklara.

Jag ser bara ingen motsättning mellan begreppet gud och att allt (kommer kunna) förklaras vetenskapligt, vilket är min poäng. Dikotomin gud-vetenskap är i min världsbild falsk.