Stora BPH, MH & MT tråden.

[Raderad medlem 94602]

Nej, jag tror inte att jag ska få, och vill inte ha, samma siffror som bruksfolk strävar efter. Men ganska ofta så uttalar sig representanter för SBK att hundar som agerar X på moment Y saknar egenskap Z, när det egentligen handlar om något helt annat. Man kan tex inte säga att en hund som inte ger sig iväg på upptäcksfärd för att nått är spännande är feg, när det handlar om att den är avlad för att avstå retningar. Tex.

Men både jag och någon mer skrev tidigt när denna diskussionen kom igång att det kan handla om feghet, ägande osv. Och ja, vi sa att det ofta var fallet. Men ingen har sagt att så alltid är fallet. Jag tycker flera i tråden har varit noga med att påpeka att man ska ta hänsyn till rasen.
Men om man ska prata MH och bruksraser så har de ganska samma mål, därav testet. Här kan man inte skylla på avlade egenskaper om något saknas eftersom testet är utformat jusst för dessa.

 

[Fisherling]

Nu tror jag ingen vill att en hund drar på synretning så fort den såg en.
Avståndsleken mäter inte i huvudsak hundens sociala egenskaper. Det ser man vid "kontakt".
Man vill se hundens engagemang i människan och viljan att jobba både med den (föraren) och mot den (tävling eller samhällsnytta).
Det du efterfrågar som socialt i en BC behöver nödvändigtvis inte vara samma sociala egenskaper som jag behöver ha i en polishund eller Pelle vill ha i sin sällskapshund.

Men aussien då? Det är en brukshundsras som fortfarande avlas mot vallning i många fall (eller ja, de försöker. Halva Tinjas släkt är ju linjer riktade mot vallning mer än något annat).

Jag tycker det blir skevt när folk skriver som om att en aussie ska förväntas ha samma egenskaper som en schäfer, och att de aussies som inte har det är undermåliga. Lite samma som när en rottweilerkvinna dömde ut Tinja som värdelös brukshund för hon inte sprang på lilla jakten. Hade jag fått säga "jah" när jag släppte henne hade hon absolut sprungit och tagit den, men det fick jag inte. Jag fick inte ge minsta lilla tecken.

 

[Migo]

Men aussien då? Det är en brukshundsras som fortfarande avlas mot vallning i många fall (eller ja, de försöker. Halva Tinjas släkt är ju linjer riktade mot vallning mer än något annat).

Jag tycker det blir skevt när folk skriver som om att en aussie ska förväntas ha samma egenskaper som en schäfer, och att de aussies som inte har det är undermåliga. Lite samma som när en rottweilerkvinna dömde ut Tinja som värdelös brukshund för hon inte sprang på lilla jakten. Hade jag fått säga "jah" när jag släppte henne hade hon absolut sprungit och tagit den, men det fick jag inte. Jag fick inte ge minsta lilla tecken.

För att inte tala om hur många gånger jag blivit ifrågasatt här, för "hur kan jag veta om mina hundar är osäkra eller inte om jag inte går MH"...

 

[Raderad medlem 94602]

Men aussien då? Det är en brukshundsras som fortfarande avlas mot vallning i många fall (eller ja, de försöker. Halva Tinjas släkt är ju linjer riktade mot vallning mer än något annat).

Jag tycker det blir skevt när folk skriver som om att en aussie ska förväntas ha samma egenskaper som en schäfer, och att de aussies som inte har det är undermåliga. Lite samma som när en rottweilerkvinna dömde ut Tinja som värdelös brukshund för hon inte sprang på lilla jakten. Hade jag fått säga "jah" när jag släppte henne hade hon absolut sprungit och tagit den, men det fick jag inte. Jag fick inte ge minsta lilla tecken.

Det blir ju upp till dig som ägare att avgöra om hon håller måttet som vallhund eller brukshund beroede på vad hon är avlad och köpt för. Det är ju det hennes och syskonens MH är till för. Att berätta vilka egenskaper de har så man kan få en hint om det är tex en lämplig brukshund.
Tyvärr känns det ju som att den splittrade aveln inte gynnar rasen precis. Du har ju själv skrivigt om hur svårt det är att hitta en bra hund.

Sen är det ingen här iaf som jämför raserna med varandra.

 

[linnsan]

Det fick inte jag. Inte heller fick någon annan som gick MH den dagen göra det, iallafall inte av de 4 syskon som jag såg gå den dagen.

Och Tinja skulle ändå aldrig ta det som ett frikommando. Hon visste sedan länge att bara ordet "fri" eller frasen "hopp och lek" är frikommandon.

Lekte hon med figge på de andra lekdelarna då? Eller väntade hon på frikommando även där?

 

[linnsan]

Tidus (som i mina ögon inte har så hög samarbetsvilja att han hellre håller koll på mig än på roliga saker) skulle glatt rusa fram och kolla vad det är för en kuf. Rost tränar på sin självbehärskning och älskar folk, så han rusar fram och hånglar. De andra skulle titta med huvudet på sned och inte bry sig mer. De fyra som är tränade i andra grenar skulle agera målmedvetet på föremålet på ett helt annat sätt.

Alla tio ÄLSKAR att kampa med leksaker - med varandra.

Men ingen har sagt att en BC inte får vara ointresserad? Det diskuteras ju bruksraser som de här beskrivningarna i första hand är utformade för.

 

[linnsan]

Jag pratar inte om att det beskriver vardagssituationer, inte heller att det skulle vara jämförbart mellan bruks/icke bruksraser eller liknande. Det jag vänder mig emot är att det dras slutsatsen att beteenden som skiljer sig från önskvärt brukshundsbeteende absolut korrelerar med osäkerhet(exempelvis).

Och om jag först leker med mina hundar i en vecka, vid prövotillfället får knuffa i halsbandet och dessutom ge verbal signal så är det ju en HELT annan situation än om jag tar min arbetshund i grundträning (MH-ålder) och står helt passiv. Som sagt så leker tikvalparna så blodet sprutar - de är nämligen vana vid att folk leker med dem med leksaker.

Fast det skrevs det inte heller? Det skrevs osäkerhet eller ointresse. Beroende på ras och på vad hunden gör både då och under övriga delarna.

 

[linnsan]

För att inte tala om hur många gånger jag blivit ifrågasatt här, för "hur kan jag veta om mina hundar är osäkra eller inte om jag inte går MH"...

Jag vet att jag är en av dom som haft de här diskussionerna och har du tolkat det så har du verkligen missförstått. För det första har jag inte pratat alls om dina hundar faktiskt. Utan om att jag anser att alla raser mår bra av någon slags mentalbeskrivning där man får se hur hunden i en icke arbetssituation reagerar på skott, saker som plötsligt dyker upp, hantering, underlag osv. Se om hunden blir rädd, hur den reagerar och hur den avreagerar. Jag har tyvärr mött både BC och vissa jaktraser (och massor med sällskapsraser) som absolut funkar i arbete men har det jobbigt i vardagen. Vilket känns sådär att avla på. Hade man gjort något sådant prov med hundarna hade iaf valpköparna haft en chans att få se det.

Så det handlar inte om att alla hundar ska se bete sig som en brukshund. ABSOLUT inte.

 

[Milosari]

Jag pratar inte om att det beskriver vardagssituationer, inte heller att det skulle vara jämförbart mellan bruks/icke bruksraser eller liknande. Det jag vänder mig emot är att det dras slutsatsen att beteenden som skiljer sig från önskvärt brukshundsbeteende absolut korrelerar med osäkerhet(exempelvis).

Och om jag först leker med mina hundar i en vecka, vid prövotillfället får knuffa i halsbandet och dessutom ge verbal signal så är det ju en HELT annan situation än om jag tar min arbetshund i grundträning (MH-ålder) och står helt passiv. Som sagt så leker tikvalparna så blodet sprutar - de är nämligen vana vid att folk leker med dem med leksaker.

På BPH får du ge frikommando, och ta steg framåt, jag har t o m gjort om leken vid något tillfälle för att hundarna ska förstå vad vi vill att de ska göra. Är de extremt hårt hållna hjälper inte det. Men det är sällsynt. I de andra fallen har det handlat om bristande intresse och/eller bristande social trygghet. Leken testas inte heller på samma sätt, hundarna ska inte belastas på det sätt som kan ske på MH. Så jag föreslår ett byte av test på dina kommande hundar.

 

[Fisherling]

Lekte hon med figge på de andra lekdelarna då? Eller väntade hon på frikommando även där?

Varför skulle hon inte gjort det? Det börjar ju med att jag leker med henne, då vet hon ju redan att det är lek och skoj som gäller. Vem som håller i leksaken skiter hon fullständigt i.
Men när jag kopplar henne går hon ju in i lydnad, om jag inte ger frikommando eller bjuder upp till lek. Hon växlar väldigt fort mellan de två lägena.

Lilla jakten hade kunnat vara en flock hundar som springer efter en köttbulleskitande hare med kamptrasor fastbundna i benen. Det skulle aldrig fallit henne in att springa efter om jag så hoppat på stället och kastat henne ditåt. Inte utan att jag säger att hon får.
Hon är sån.

 

[Raderad medlem 94602]

Lilla jakten hade kunnat vara en flock hundar som springer efter en köttbulleskitande hare med kamptrasor fastbundna i benen. Det skulle aldrig fallit henne in att springa efter om jag så hoppat på stället och kastat henne ditåt. Inte utan att jag säger att hon får.
Hon är sån.

Men många har också jättebra lydnad på sina hundar utanför testbanan och de genomför ändå momenten. Aktiviteten i momenten och avsaknad av lydnaskommandon brukar göra att intikter och nyfikenhet snabbt kommer fram. Eller menar du att hennes lydnad aldrig slår av?

 

[Fisherling]

Men många har också jättebra lydnad på sina hundar utanför testbanan och de genomför ändå momenten. Aktiviteten i momenten och avsaknad av lydnaskommandon brukar göra att intikter och nyfikenhet snabbt kommer fram. Eller menar du att hennes lydnad aldrig slår av?

Jag vet inte hur jag ska förklara det. Hon väljer mig över omvärlden. Hon vet hur jag normalt sett vill ha det (jaga inte saker på eget bevåg även om de springer iväg, hälsa inte på främmande på eget bevåg oavsett vad de gör ect, väldigt viktiga saker när man jobbar på gård med lös hund där höns och kaniner som ständigt lyckas rymma och folk dräller runt utan att ha där att göra), och väljer det. Det är ju inte så att hon glömmer bort hur hon levt sitt liv bara för att hon råkar befinna sig på ett MH.

Men hon kanske är unik? Hon är mer väsen än hund ibland

 

[Migo]

Men många har också jättebra lydnad på sina hundar utanför testbanan och de genomför ändå momenten. Aktiviteten i momenten och avsaknad av lydnaskommandon brukar göra att intikter och nyfikenhet snabbt kommer fram. Eller menar du att hennes lydnad aldrig slår av?

I mitt fall handlar det om att om hunden är ute med mig på främmande plats så är det absolut arbete. Jag har inga "lydnadskommandon", den har inga associationer till vila/arbete när man flyttar sig från appellplan till kanten osv.

Jag blir så fascinerad över att det verkar vara helt omöjligt att förstå hur stor skillnad det faktiskt kan vara för hundar som öht inte tränas i SBK-grenar, men som ändå är arbetande och utbildade.

Ingen av mina grabbar lämnade min sida när vi deltog i SLUs beteendestudie tex.(moment från MH och BPH) Testledarna stod med hakan i backen och sa att de aldrig sett hundar som hade så tight relation och sånt förtroende för sin förare. Nu mätte studien inte hundarnas reaktioner utan samspelet med föraren, men det var ganska illustrativt hur enormt stor skillnad det är mellan raser (de hade gjort på golden och tax utöver BC) och hur mycket min arbetsrelation med hundarna smittar över i andra situationer. Det gör att testernas utformning helt enkelt inte är talande för mina hundars socialitet, nyfikenhet osv.

 

[Raderad medlem 94602]

I mitt fall handlar det om att om hunden är ute med mig på främmande plats så är det absolut arbete. Jag har inga "lydnadskommandon", den har inga associationer till vila/arbete när man flyttar sig från appellplan till kanten osv.

Jag blir så fascinerad över att det verkar vara helt omöjligt att förstå hur stor skillnad det faktiskt kan vara för hundar som öht inte tränas i SBK-grenar, men som ändå är arbetande och utbildade.

Ingen av mina grabbar lämnade min sida när vi deltog i SLUs beteendestudie tex.(moment från MH och BPH) Testledarna stod med hakan i backen och sa att de aldrig sett hundar som hade så tight relation och sånt förtroende för sin förare. Nu mätte studien inte hundarnas reaktioner utan samspelet med föraren, men det var ganska illustrativt hur enormt stor skillnad det är mellan raser (de hade gjort på golden och tax utöver BC) och hur mycket min arbetsrelation med hundarna smittar över i andra situationer. Det gör att testernas utformning helt enkelt inte är talande för mina hundars socialitet, nyfikenhet osv.

Jag har absolut inga problem med att förstå att det finns stora skilnader i beteenden. Men jag har svårt att förstå när man tar dessa beteenden och jämför det med vad man önskar se på ett MH/MT.
Så vitt jag vet har ingen här uttryckt att BC ska göra MH.
Däremot vet jag att många (mig bla) tyckt att alla raser borde gör BPH. Men det är nått helt annat.

 

[Migo]

Jag har absolut inga problem med att förstå att det finns stora skilnader i beteenden. Men jag har svårt att förstå när man tar dessa beteenden och jämför det med vad man önskar se på ett MH/MT.
Så vitt jag vet har ingen här uttryckt att BC ska göra MH.
Däremot vet jag att många (mig bla) tyckt att alla raser borde gör BPH. Men det är nått helt annat.

Jag lyckas nog inte förstå vad du menar, för jag har aldrig pratat om att jämföra beteenden med MH?

 

[Migo]

En lekfull parallell för att nån pratade om att hunden "jämt är lydig", "fattar att det inte är jobb" och "klart att den blir nyfiken och vill springa och titta".

Tänk er att era skyddshundar levde hela dagarna lösa på en stor appellplan full med skyddsfiggar som hoppar och springer, gärna tjoar och bjuder in. Massor av skyddsfiggar. Och gärna lite ärmar bundna i saker också.

Och det är fortfarande jättemycket enklare retning än mina vallhundar har när de rör sig på min gårdsplan, omgivna av frigående fåglar, fårhagar osv. Det där med att "springa fram och kolla på grejen/gubben för den verkar spännande" är liksom INTE kompatibelt med deras jobb eller vardag... Och det vet de från 6 veckors ålder.

 

[Raderad medlem 94602]

Jag vet inte hur jag ska förklara det. Hon väljer mig över omvärlden. Hon vet hur jag normalt sett vill ha det (jaga inte saker på eget bevåg även om de springer iväg, hälsa inte på främmande på eget bevåg oavsett vad de gör ect, väldigt viktiga saker när man jobbar på gård med lös hund där höns och kaniner som ständigt lyckas rymma och folk dräller runt utan att ha där att göra), och väljer det. Det är ju inte så att hon glömmer bort hur hon levt sitt liv bara för att hon råkar befinna sig på ett MH.

Men hon kanske är unik? Hon är mer väsen än hund ibland

Jag ser inte problemet riktigt. Om du hävdar att hunden besitter toppegenskaper för att vara gårdshund och MH stärker detta så är det ju toppen. Då fyller ju MHt sin funktion som påvisar hundens mrdavlade egenskaper och att uppfödaren nått målet. Skulle du däremot ha köpt henne för ett annat bruksändamål/avelsmål där hunden behöver drivet att söka sig från föraren för att jobba självständigt mot annan människa så hade det däremot blivit ett problem.

 

[Raderad medlem 94602]

Jag lyckas nog inte förstå vad du menar, för jag har aldrig pratat om att jämföra beteenden med MH?

Hela diskussionen som varit här idag började av @Tontos invändan mot att mäta det sociala samspelet i avståndsleken och jämföra det med sin BC. Sen har diskussionen olika Bukefalister emellan fortsatt där med jämförelser raser i mellan och samanhanget hur MH används. Jag har hela tiden hävdat att det är en meningslös diskussion eftersom BC inte är en bruksras.

 

[Migo]

Hela diskussionen som varit här idag började av @Tontos invändan mot att mäta det sociala samspelet i avståndsleken och jämföra det med sin BC. Sen har diskussionen olika Bukefalister emellan fortsatt där med jämförelser raser i mellan och samanhanget hur MH används. Jag har hela tiden hävdat att det är en meningslös diskussion eftersom BC inte är en bruksras.

Jag fattade det som att hon invände mot påståendet att hunden inte gick fram för att den var feg/osocial/osäker. Det kan vara så enkelt att den inte är intresserad.

 

[Fisherling]

Jag ser inte problemet riktigt. Om du hävdar att hunden besitter toppegenskaper för att vara gårdshund och MH stärker detta så är det ju toppen. Då fyller ju MHt sin funktion som påvisar hundens mrdavlade egenskaper och att uppfödaren nått målet. Skulle du däremot ha köpt henne för ett annat bruksändamål/avelsmål där hunden behöver drivet att söka sig från föraren för att jobba självständigt mot annan människa så hade det däremot blivit ett problem.

Fast när jag skriver om hennes egenskaper kommer ofta folk med andra bruksraser och säger att hennes egenskaper är negativa. Att hon är osäker, vek, whatever. Inte bara att hon har andra egenskaper, utan att hon har dåliga egenskaper. Det är ett återkommande tema, inte bara med Tinja utan även andras hundar. Det gör det väldigt svårt att delta i diskussioner kring MH.

Och jag vet inte om jag anser att jag någonsin haft ett problem med att få henne att jobba på avstånd, självständigt eller mot andra människor. Sök är ju typ det roligaste som finns och budföring är hennes favvomoment