Träna på MH/BPH (utbruten från Tinjas magiska rymdvalpar)

[Milosari]

Men om bara en typ av mentallt

Här på forumet verkar ju dock bara en typ av mentalitet vara värdig en brukshund. Så varför skulle det behövas fler raser?
Historia betyder ju inte att saker bör förbli så. Eller tycker du att allt som hänt i vår historia är bra och bör bevaras? Kolla bara på collies. Är det värt att ens försöka när det redan finns en ras som uppfyller det folk anser bäst?

Jag har varit medlem något längre än du och känner inte igen mig i den bilden. Jag hoppas att man fortsätter avla på bra collies utan rädslor, men de får aldrig börja likna rottisar för då är man fel på det.

Och jag tycker det är lite ledsamt att uppfödare till brukshundar tydligen har varit så dåliga på att föda upp stabila hundar att man har behövt ta fram ett test för att utvärdera mentaliteten.
Med det sagt så har jag aldrig påstått att jag tycker MH/BPH är dåligt eller att det inte skulle fungera, jag har inte ens sagt att det kommer påverka resultatet särskilt mkt även om man nu skulle träna på alla moment innan. Hundens genetiska förutsättningar är ju som de är och det kan man inte ändra på. Vad jag har sagt är att folk verkar träna innan för att försöka förbättra (inte att det faktiskt lyckas) och vad jag läst i den här tråden så får det mig inte att ändra uppfattning på den punkten.

Sen påverkar ju miljön hunden har vuxit upp i, min Fred är ljudkänslig och som valp var han skotträdd. Vi bodde ju då bredvid en skjutbana så han vande sig snabbt vid ljudet trots att han från början var hysterisk och hade han kommit lös hade han troligtvis försvunnit. Jag har aldrig sett honom reagera med rädsla eller obehag på andra saker, tex plötsligt uppdykande saker eller sånt som ser konstigt ut som mina andra hundar kan reagera på ibland. Han hade troligtvis inte reagerat negativt på skott på ett MH men jag förstår att han kanske är ett undantag. Han är som åttaåring fortfarande inte skotträdd men har blivit åskrädd då han bröt svansen i ett åskoväder men hade han inte varit ljudkänslig hade han ju inte blivit åskrädd pga detta.

Det händer att en och annan hund får missvisande siffror på något delmoment. Det kan vara din hund (fast där handlar det väl om vad du tror eftersom hunden inte är testad) eller en hund som är påverkad av hormoner eller som har ont i örat eller vad som helst. Det händer också att ålder och träning gör mycket för hundens utveckling. Men statistiskt sett är det ett bra verktyg och det bästa vi har. Bättre än tävlingsresultat, bättre än ett subjektivt tyckande.

Vem som helst kan inte bli beskrivare och på BPH har vi en grupp som kontrollerar att våra bedömningar är bra nog med årliga konferenser och videobeskrivningar som skickas in. Beteendebiten ska vara objektiv och lika oavsett var och för vem du beskriver. Personlighetsbiten är vår subjektiva bedömning men skiljer sig relativt lite när vi jämför med varandra.

 

[athena_arabians]

Och jag tycker det är lite ledsamt att uppfödare till brukshundar tydligen har varit så dåliga på att föda upp stabila hundar att man har behövt ta fram ett test för att utvärdera mentaliteten.
Med det sagt så har jag aldrig påstått att jag tycker MH/BPH är dåligt eller att det inte skulle fungera, jag har inte ens sagt att det kommer påverka resultatet särskilt mkt även om man nu skulle träna på alla moment innan. Hundens genetiska förutsättningar är ju som de är och det kan man inte ändra på. Vad jag har sagt är att folk verkar träna innan för att försöka förbättra (inte att det faktiskt lyckas) och vad jag läst i den här tråden så får det mig inte att ändra uppfattning på den punkten.

Sen påverkar ju miljön hunden har vuxit upp i, min Fred är ljudkänslig och som valp var han skotträdd. Vi bodde ju då bredvid en skjutbana så han vande sig snabbt vid ljudet trots att han från början var hysterisk och hade han kommit lös hade han troligtvis försvunnit. Jag har aldrig sett honom reagera med rädsla eller obehag på andra saker, tex plötsligt uppdykande saker eller sånt som ser konstigt ut som mina andra hundar kan reagera på ibland. Han hade troligtvis inte reagerat negativt på skott på ett MH men jag förstår att han kanske är ett undantag. Han är som åttaåring fortfarande inte skotträdd men har blivit åskrädd då han bröt svansen i ett åskoväder men hade han inte varit ljudkänslig hade han ju inte blivit åskrädd pga detta.

Hur anser du en ska utvärdera hundar (och selektera avelsmaterial) på populationsbasis då?

 

[Valptass]

Och jag tycker det är lite ledsamt att uppfödare till brukshundar tydligen har varit så dåliga på att föda upp stabila hundar att man har behövt ta fram ett test för att utvärdera mentaliteten.
Med det sagt så har jag aldrig påstått att jag tycker MH/BPH är dåligt eller att det inte skulle fungera, jag har inte ens sagt att det kommer påverka resultatet särskilt mkt även om man nu skulle träna på alla moment innan. Hundens genetiska förutsättningar är ju som de är och det kan man inte ändra på. Vad jag har sagt är att folk verkar träna innan för att försöka förbättra (inte att det faktiskt lyckas) och vad jag läst i den här tråden så får det mig inte att ändra uppfattning på den punkten.

Sen påverkar ju miljön hunden har vuxit upp i, min Fred är ljudkänslig och som valp var han skotträdd. Vi bodde ju då bredvid en skjutbana så han vande sig snabbt vid ljudet trots att han från början var hysterisk och hade han kommit lös hade han troligtvis försvunnit. Jag har aldrig sett honom reagera med rädsla eller obehag på andra saker, tex plötsligt uppdykande saker eller sånt som ser konstigt ut som mina andra hundar kan reagera på ibland. Han hade troligtvis inte reagerat negativt på skott på ett MH men jag förstår att han kanske är ett undantag. Han är som åttaåring fortfarande inte skotträdd men har blivit åskrädd då han bröt svansen i ett åskoväder men hade han inte varit ljudkänslig hade han ju inte blivit åskrädd pga detta.

Personligen tycker jag att det är allt annat än ledsamt att det har tagits fram vetenskapliga och objektiva sätt att utvärdera avelsarbetet i syfte att förbättra hundars mentalitet.

Angående att du aldrig har påstått att det inte skulle fungera? Nja. Det du skrev var ju detta:

Jag kan för mitt liv inte förstå denna stora tilltro till MH/BPH? Alla jag känner som göra sådana tränar ju inför dem så det säger ju inte särskilt mycket om hundens medfödda egenskaper?

Vilket är svårt att tolka som annat än att du inte tror på att det fungerar särskilt väl, vilket jag m.fl. invände emot eftersom evidensen talar för att MH/BPH visst fungerar väl när det kommer till att beskriva ett antal mefödda egenskaper som går i arv.

Sedan tycker jag personligen att det är blir svårt att argumentera utefter hur du tror att din hund hade reagerat på ett MH, det är inte säkert att han inte hade reagerat negativt och utan att gå MH kan du ju inte veta det.

Och slutligen, den viktigaste poängen som tål att upprepas - MH/BPH är inte tänkt att användas utifrån enstaka resultat, utan som en helhet för hundens familjebild (vilket säger mer om vad individen nedärver, än individens enskilda resultat!). Om en individ har genetiskt nedärvd skotträdsla så är det troligen något som finns även hos hel- och halvsyskon, föräldrar, far- och morföräldrar, fastrar och mostrar etc. Om individen av en eller annan anledning har tränat bort sina rädslereaktioner så att det inte syns på ett MH (och detta är ju hypotetiskt!) så är det fortfarande så att resten av individens skotträdda släktingar troligtvis inte har lyckats med detsamma - och då kan man ju se att även den individ som inte reagerade negativt på skott ändå bär på genetiska förutsättningar för att utveckla skotträdsla som den kan nedärva till sina avkommor.

På samma sätt som den enda med A-höfter i en stor kull på i övrigt E-höfter troligtvist inte nedärver fina höfter bara för att individens enskilda resultat råkade vara bra.

 

[Malibu_Stacy]

Jag har fortfarande aldrig sagt att jag tycker MH/BPH är dåligt.

Du argumenterar ju dock genomgående för alla brister som du tycker att MH och BPH har, du verkar inte heller ta till sig information när du gång på gång blir motbevisad av personer som är betydligt mer insatta än du (testledare, beskrivare och figuranter har skrivit i tråden bland annat) och det får det i alla fall att framstå som att du tycker att det är en dålig utvärdering av mentalitet.

 

[Fruentimber]

@Kildegrei

Åh ena sidan kan du inget om bruksvärlden, åh andra sidan verkar du ha starka åsikter kring aveln och de avelsverktyg som finns att tillgå.

Jag tycker det är riktigt trist när man inte kan vara ödmjuk nog att se att det är ens egen okunskap som brister i diskussionen. Det finns ett antal användare här som inlägg efter inlägg förklarat ingående hur verktygen fungerar och varför de finns, som alltså har betydligt mer kunskap om den där brukshundvärlden som du ju inte visste något om. Man behöver inte kunna och veta allt, det är liksom helt okej.

 

[WildWilma]

Och jag tycker det är lite ledsamt att uppfödare till brukshundar tydligen har varit så dåliga på att föda upp stabila hundar att man har behövt ta fram ett test för att utvärdera mentaliteten.

Det var absolut inte syftet när MH togs fram. Det togs fram för att man i tjänstehundsaveln vill få mer förutsägbarhet i mentaliteten och således kunna leda aveln mot att fler hundar med lämplig mentalitet för tjänst och arbete föddes. Sen lyckades de få fram ett så bra verktyg att man började nyttja det i all brukshundsavel.

 

[Fetaost]

Det gör man ju visst det om man tränar på kamp osv även om det inte är pga MH man tränar på sånt.

Att man kan se röda trådar i olka linjer/raser är väl inte konstigt, jag förstår inte vart du vill komma med det? Att hundar hur olika linjer/raser reagerar olika beror ju på de genetiska förutsättningarna. Jag menar att folk visst tränar för de vill visa upp sin hund i så bra dager som möjligt.

Men det är ju svårt att INTE träna kamp. Kampen är oftast den roligaste leken och bästa belöningen hos en brukshund. Självklart har den kampat mer eller mindre innan ett MH när den har passerat ett års ålder.

 

[Dentaku]

Historia betyder ju inte att saker bör förbli så. Eller tycker du att allt som hänt i vår historia är bra och bör bevaras? Kolla bara på collies.

Ja, kolla gärna på collien! Här har avel utan hänsyn till mentalitet och MH lett till att det finns stora problem med rädslor i rasen.

Men det är inget som ska bevaras. Tvärtom har det tagits fram ett mentalindex baserat på MH, där en hunds indexvärde inte bara beräknas utifrån dess egna resultat utan hela familjebilden tas med. På så vis kan man få en säkrare bild av vad en hund kan förväntas nedärva. Fokus ligger på att index för de kullar som föds(föräldrarnas index delat med 2) ska vara högre för egenskaperna Nyfikenhet/Orädsla än genomsnittsvärdet i rasen. Huruvida den enskilda hunden som går i avel har 1 på rädsla i moment eller ej är totalt irrelevant.

(Det bör väl tilläggas att mentalindexet framförallt är bra för uppfödare som hittills inte använt MH som det var tänkt, samt underlättar utvärdering av hur arbetet med mentaliteten i rasen går. Plus förstås att det hjälper valpköpare att hitta kullar med så bra förutsättningar som möjligt.
Men det finns en grupp uppfödare där mentalindex mest är en bekräftelse på att de redan använde MH på det sätt som är avsett. Redan innan indexet infördes tog de hänsyn till hela familjebilden vid val av avelsdjur, samt såg till att en stor andel av hundar de fött upp utvärderades för att få så stor säkerhet som möjligt. Hundar från dessa uppfödare har redan generellt mycket bra index.)

 

[Wingates]

Och jag tycker det är lite ledsamt att uppfödare till brukshundar tydligen har varit så dåliga på att föda upp stabila hundar att man har behövt ta fram ett test för att utvärdera mentaliteten.

Du slår verkligen knut på dig själv för att göra min och andras kritik mot @Fisherling avel ogrundad.

Tycker du det lika ledsamt att man testar andra saker med inför avel?
Och lyssna på folk här som faktiskt kan, istället för att hitta på sånt här trams.

 

[Fetaost]

Och jag tycker det är lite ledsamt att uppfödare till brukshundar tydligen har varit så dåliga på att föda upp stabila hundar att man har behövt ta fram ett test för att utvärdera mentaliteten.
Med det sagt så har jag aldrig påstått att jag tycker MH/BPH är dåligt eller att det inte skulle fungera, jag har inte ens sagt att det kommer påverka resultatet särskilt mkt även om man nu skulle träna på alla moment innan. Hundens genetiska förutsättningar är ju som de är och det kan man inte ändra på. Vad jag har sagt är att folk verkar träna innan för att försöka förbättra (inte att det faktiskt lyckas) och vad jag läst i den här tråden så får det mig inte att ändra uppfattning på den punkten.

Sen påverkar ju miljön hunden har vuxit upp i, min Fred är ljudkänslig och som valp var han skotträdd. Vi bodde ju då bredvid en skjutbana så han vande sig snabbt vid ljudet trots att han från början var hysterisk och hade han kommit lös hade han troligtvis försvunnit. Jag har aldrig sett honom reagera med rädsla eller obehag på andra saker, tex plötsligt uppdykande saker eller sånt som ser konstigt ut som mina andra hundar kan reagera på ibland. Han hade troligtvis inte reagerat negativt på skott på ett MH men jag förstår att han kanske är ett undantag. Han är som åttaåring fortfarande inte skotträdd men har blivit åskrädd då han bröt svansen i ett åskoväder men hade han inte varit ljudkänslig hade han ju inte blivit åskrädd pga detta.

Är det bedrövligt att uppfödare av BC har fött upp så dåliga hundar att vallprov görs?

Tittar man på Schäfer så beskrivs över tusen hundar per år och mindre än 5 st per år tvingas bryta.
Är det dålig avel?
Jag tycker det tyder på att man har tagit fasta på vikten av mentalitet och har test för att BEHÅLLA den bra.
Hur många procent av din ras gör ett bra vallprov?

 

[Lingon]

Men det är ju svårt att INTE träna kamp. Kampen är oftast den roligaste leken och bästa belöningen hos en brukshund. Självklart har den kampat mer eller mindre innan ett MH när den har passerat ett års ålder.

Ja, håller med! Min bekants 8 veckors valp kampade med hennes vuxna hund helt på deras eget initiativ innan min bekant ens försökt kampa med honom. Och då har den lille inte ens speciellt mycket kamp i sig för att vara av bruksras. De hade en kampleksak och hade dragkamp. Eller ja, den store drog runt med den lilla men den lille försökte verkligen dra allt vad han kunde. Den store tog det lugnt men släpade ändå runt den lilla ganska enkelt.

 

[inverterad]

Sen påverkar ju miljön hunden har vuxit upp i, min Fred är ljudkänslig och som valp var han skotträdd. Vi bodde ju då bredvid en skjutbana så han vande sig snabbt vid ljudet trots att han från början var hysterisk och hade han kommit lös hade han troligtvis försvunnit. Jag har aldrig sett honom reagera med rädsla eller obehag på andra saker, tex plötsligt uppdykande saker eller sånt som ser konstigt ut som mina andra hundar kan reagera på ibland. Han hade troligtvis inte reagerat negativt på skott på ett MH men jag förstår att han kanske är ett undantag. Han är som åttaåring fortfarande inte skotträdd men har blivit åskrädd då han bröt svansen i ett åskoväder men hade han inte varit ljudkänslig hade han ju inte blivit åskrädd pga detta.

Det är, som många redan sagt, förkastligt att träna på MH-moment, dels faller ju hela poängen med MH som avelsutvärdering och dels så kommer det synas i hundens beteende att den har tränats, vilket inte är tillåtet. En stor poäng med att beskriva många eller alla ur en kull, inte bara det tänkta avelsdjuret, är ju också därför att hunden inte bara nedärver sin egen mentalitet utan också sin släkts mentalitet, och då syns det ju också i kullsyskonens och släktens MH att hunden har ej önskvärda egenskaper för avel.

När det gäller din egen hund är det faktiskt troligt att han hade reagerat negativt på skotten på MH därför att MH belastar hunden mycket mer än enskilda skott i hundens trygga vardagsmiljö (och det är poängen med ett MH, att få fram egenskaper som inte alltid syns så tydligt i vardagen men som såklart alltid finns där). Att han inte reagerar på andra saker med rädsla är inte heller ovanligt - många ljudrädslor är tyvärr punkträdslor som kan finnas i en i övrigt trygg hund, vilket också gör att en hund med en i övrigt bra mentalitet ibland kan "vänja sig" vid ljuden därför att den har andra egenskaper som hjälper den att hantera sin rädsla, som exempelvis nyfikenhet. Däremot kan hunden börja generalisera och bli rädd för andra liknande ljud exempelvis din hunds åskrädsla.

 

[Malibu_Stacy]

Ja, håller med! Min bekants 8 veckors valp kampade med hennes vuxna hund helt på deras eget initiativ innan min bekant ens försökt kampa med honom. Och då har den lille inte ens speciellt mycket kamp i sig för att vara av bruksras. De hade en kampleksak och hade dragkamp. Eller ja, den store drog runt med den lilla men den lille försökte verkligen dra allt vad han kunde. Den store tog det lugnt men släpade ändå runt den lilla ganska enkelt.

Ja herregud valpar kampar ju med allt hela tiden. Jag har inte ens bruksras men valparna hänger ju i byxbenenen, drar runt på sin bädd och kampar med den, kommer på att det är skitkul att hoppa upp och ta tag i bandet till morgonrocken och kampa med den etc etc.
Kamplek tillhör ju de flesta valpars vardag liksom…
Om man ska jämföra det med BC och vallprov så tror jag de flesta uppfödare och ägare har låtit hunden träffa får innan vallprovet görs…åtminstone de personer jag känner som har gård och BC introducerar valparna för får tidigt. Lika naturligt för dom som att en brukshundsägare leker kamplek med sin valp. I inget av exemplena görs detta för att träna inför något typ av moment.

 

[Sleepan]

Jag har en icke skotträdd hund, som fick en fyra på mh, eftersom hon blev så sjukt belastad.
Mht visar precis vilken individ hon är, och jag älskar henne till döds. Aldrig någon här som dömt ut henne trots att hennes mh har bland de kaosigaste siffrorna jag sett. Att döma ut henne som avelshund är dock högst rimligt.

Hade någon avlat på en hund som henne hade jag ansett att det var oerhört oansvarigt, trots att hennes syskon gjort helt okej mh.

 

[inverterad]

När det gäller kampen så är det ju klart att det går att få en hund med liten kamplust att bli lite mer kampsugen än den naturligt är. Däremot är det en sak att leka och kampa med sin matte eller husse i hemvan miljö, och att leka på en främmande plats med en massa främlingar runt omkring, där hunden nyss har fått träffa och gå iväg med en okänd person. Många hundar, även de med helt okej kamplust, kampar mycket mindre på MH än de gör i vardagen, så tanken att en hund med låg kamplust skulle kunna tränas till att kampa bra på ett MH håller jag för väldigt osannolikt, faktiskt. Det är liksom inte så enkelt att påverka medfödda egenskaper.

 

[Migo]

Är det bedrövligt att uppfödare av BC har fött upp så dåliga hundar att vallprov görs?

Tittar man på Schäfer så beskrivs över tusen hundar per år och mindre än 5 st per år tvingas bryta.
Är det dålig avel?
Jag tycker det tyder på att man har tagit fasta på vikten av mentalitet och har test för att BEHÅLLA den bra.
Hur många procent av din ras gör ett bra vallprov?

Lite lösryckt, men återigen så funkar inte den parallellen. VP är ett "arbetsprov", ett test av hundens utbildning och förarens skicklighet mycket mer än en beskrivning/test av hundens egenskaper. VP har lett till att vi har en förhållandevis jämn lägstanivå på BC i Sverige, men verkligen inte att vi fött upp bättre hundar generellt. Jag och många andra är mer och mer emot VP som krav, då det huvudsakligen gynnar tävlingsavel.

 

[Fetaost]

Lite lösryckt, men återigen så funkar inte den parallellen. VP är ett "arbetsprov", ett test av hundens utbildning och förarens skicklighet mycket mer än en beskrivning/test av hundens egenskaper. VP har lett till att vi har en förhållandevis jämn lägstanivå på BC i Sverige, men verkligen inte att vi fött upp bättre hundar generellt. Jag och många andra är mer och mer emot VP som krav, då det huvudsakligen gynnar tävlingsavel.

Så det är rakt igenom tränade egenskaper och inget medfött/framavlat?

 

[Hedinn]

Så det är rakt igenom tränade egenskaper och inget medfött/framavlat?

I princip ja, som jag förstått det med den lilla kunskap jag har i ämnet (jag drog också den jämförelsen tidigare men insåg sen att det blir skevt, det är ju just ett prov som ska klaras av med godkänt betyg, medan MH är en beskrivning av hundens egenskaper. Är väl mer rätt att jämföra VP med en lättare lydnadsklass, det är något du behöver träna in, men det underlättar ju med en hund som har intresset att genomföra det i grunden (t.ex då en ras med vallning för VP eller en ras med ”will to please” för lydnad). Det faktum att det går att göra godkänt VP med raser som inte avlas enbart för vallning säger ju en del. Men det är ett sidospår, men jämförelsen funkar inte just för att det ena är ett prov och det andra en beskrivning.

 

[linnsan]

I princip ja, som jag förstått det med den lilla kunskap jag har i ämnet (jag drog också den jämförelsen tidigare men insåg sen att det blir skevt, det är ju just ett prov som ska klaras av med godkänt betyg, medan MH är en beskrivning av hundens egenskaper. Är väl mer rätt att jämföra VP med en lättare lydnadsklass, det är något du behöver träna in, men det underlättar ju med en hund som har intresset att genomföra det i grunden (t.ex då en ras med vallning för VP eller en ras med ”will to please” för lydnad). Det faktum att det går att göra godkänt VP med raser som inte avlas enbart för vallning säger ju en del. Men det är ett sidospår, men jämförelsen funkar inte just för att det ena är ett prov och det andra en beskrivning.

Får erkänna att jag trodde man även bedömde hundens vallförmåga/egenskaper på ett VP. Men då förstår jag varför det känns som en dålig grej @Migo . Hade du velat utveckla prov på något annat vis för att bedömma vallförmågan?

 

[Hedinn]

Får erkänna att jag trodde man även bedömde hundens vallförmåga/egenskaper på ett VP. Men då förstår jag varför det känns som en dålig grej @Migo . Hade du velat utveckla prov på något annat vis för att bedömma vallförmågan?

Inte på en nog hög nivå i alla fall, som jag förstått det (nån får gärna rätta mig om jag har fel).