Städa jämställt?

[MiniLi]

Jo precis, men jag fick en känsla från svaren att något jag såg som ganska bra var ganska dåligt och tja att jag inte var en riktig kvinna. Och det kändes ju då som att en tråd som handlar om att kvinnor ska ta mindre av det ansvaret istället blev att om man inte hade hela den biten var man inte lika bra kvinna. Och var man man som tog en del så var det sannolikt inte sanningen. Tyckte jag. Och det är den känslan som jag tycker många tidningar också inger, eller diskussioner i fikarummet. För att få vara med i gänget måste man följa de premisserna. (sedan blir ju diskussionen iofs också ganska hetero, bögarna på jobbet diskuterar också sina partners hushållande brister men tror inte några av hetero männen hörts iofs. vilket lutar åt att ge dig @skiesabove mycket rätt, dvs män kan faktiskt mycket mycket mer om de inte innerst inne tror att partnern är skapad för att ta allt.)

Jag projektleder inte särskilt mycket själv hemma (tyvärr lite, men mindre än många andra) men det är ju inte relevant i den här diskussionen. Skönt för oss, men inte så relevant när man diskuterar ojämställda strukturer.

 

[Badger]

Fast det är ju just det som är poängen. Det är en enorm arbetsmängd och den utförs. Det är inte hypotetiskt. Jag ögnade igenom listan och såg knappt någon punkt som inte ingår i ett vanligt hem med barn och djur.

Var ser du alla valbara punkter? Förutom att ”hålla reda på fysiska kuponger” kanske.

Förstår heller inte riktigt vad du menar med ’bygga upp oro och planera för’. Det handlar fortfarande om att dessa grejer måste göras och någon måste se till att de görs. Problemet är liksom inte att kvinnor oroar sig i onödan.

Jag såg nog mängder av valbara punkter som bara ingen gör alls är jag rädd.

 

[Palermo]

Det verkar som om vissa hänger upp sig på ordet ”projektleda” och att olika tolkningar av begreppet förvirrar diskussionen. Men det vi diskuterar är det osynliggjorda mentala arbete som utförs på flera olika plan - ett logistiskt, ekonomiskt, känslomässigt och kreativt (m.m.) ansvarstagande.

Jag rekommenderar verkligen att läsa igenom listan som länkades till tidigare: https://osynligtarbete.se/wp-content/uploads/2023/01/Stora-osynliga-listan-hemmet-2023.pdf (Du som länkade, jag letade igenom tråden flera ggr för att jag ville ge dig cred, men hittade inte inlägget.)

Notera att de som gjort den listan lägger endast en liten del under just rubriken projektleda. Men det vi diskuterar är alla de saker som nämns där och fler.

Väldigt många av de punkterna besvarar jag antingen med "ingen", eller med att var och en sköter sin del (jag fixar vaccineringen för min häst, andra vuxna i familjen fixar för sina husdjur). Inför resor, tex, gör vi nästan ingen av punkterna. Råkar maten vara slut, är det ju bara att gå ut och köpa något. Större inköp sker väldigt sällan, men kollas främst upp av den som är intresserad av inköpet/produkten. Och så vidare. Väldigt stressframkallande lista! Så orkar jag inte leva.

 

[Nytant]

Väldigt många av de punkterna besvarar jag antingen med "ingen", eller med att var och en sköter sin del (jag fixar vaccineringen för min häst, andra vuxna i familjen fixar för sina husdjur). Inför resor, tex, gör vi nästan ingen av punkterna. Råkar maten vara slut, är det ju bara att gå ut och köpa något. Större inköp sker väldigt sällan, men kollas främst upp av den som är intresserad av inköpet/produkten. Och så vidare. Väldigt stressframkallande lista! Så orkar jag inte leva.

Så ni bokar inte resan? Packar inte inför resa? Vaccinerar er inte? Köper inte det som behövs om något saknas inför resan? Kollar inte vid någon tidpunkt upp hur man tar sig från flygplatsen till hotellet? Håller inte koll på pass och biljetter är med? Om ni har barn, tänker inte på att ta med dryck till barnet? Frågar barnet om hen är törstig? Tar inte med gosedjuret som barnet behöver för att somna?

Om maten "råkar" vara slut (den brukar ju ta slut till slut liksom) är det ju fortfarande så att någon lägger märke till det och någon handlar? Någon lagar mat? Någon noterar att större inköp behöver göras och kollar upp det? Det intressanta är ju att kartlägga vem som gör dessa saker och hur ofta. Är det så att det är jämnfördelat är det ju bara att sucka belåtet.

Listan är inte en lista över vad som SKA göras i ett hushåll. Listan är ett synliggörande över saker som GÖRS för att kartlägga av VEM. Det finns ingen anledning att bli stressad av den.

 

[Nytant]

Jag såg nog mängder av valbara punkter som bara ingen gör alls är jag rädd.

Nu vet jag ju inte vilka du syftar på, men att ingen gör dem hos just er betyder ju liksom inte att de är valbara i allmänhet eller att det inte får konsekvenser om man väljer bort dem? För de flesta med barn är t.ex. trevliga barnkalas ett måste. För de flesta som vill ha ett eget socialt umgänge är det nödvändigt att själv bidra till det umgänget, bjuda igen på trevliga och goda middagar eller ta initiativ till en rolig utflykt som passar alla som ska vara med eller vad som helst.

Sen hoppas jag att du inte tror att det hela står och faller med huruvida man har stearinljus hemma, eller någon annan enskild punkt. Poängen är att i de hem som man har dem är det oftast någon som ser till att det finns. Och att den lilla enskilda detaljen tillsammans med tjugo andra saker bidrar till att man har ett trivsamt hem. Och då blir det kanske väldigt tydligt efter man fyllt i den här listan att det är en enda person som axlar ansvaret för att skapa och underhålla "ett trivsamt hem".

 

[Palermo]

Så ni bokar inte resan? Packar inte inför resa? Vaccinerar er inte? Köper inte det som behövs om något saknas inför resan? Kollar inte vid någon tidpunkt upp hur man tar sig från flygplatsen till hotellet? Håller inte koll på pass och biljetter är med? Om ni har barn, tänker inte på att ta med dryck till barnet? Frågar barnet om hen är törstig? Tar inte med gosedjuret som barnet behöver för att somna?

Om maten "råkar" vara slut (den brukar ju ta slut till slut liksom) är det ju fortfarande så att någon lägger märke till det och någon handlar? Någon lagar mat? Någon noterar att större inköp behöver göras och kollar upp det? Det intressanta är ju att kartlägga vem som gör dessa saker och hur ofta. Är det så att det är jämnfördelat är det ju bara att sucka belåtet.

Listan är inte en lista över vad som SKA göras i ett hushåll. Listan är ett synliggörande över saker som GÖRS för att kartlägga av VEM. Det finns ingen anledning att bli stressad av den.

Jag förstår listan. Jag förstår även projektledarproblemet (och har lagt oceaner av tid på att lösa det problemet i min egen familj). (Har utflugna barn.) Var och en håller koll på sitt eget pass. Men packar gör vi var och en för sig, jag själv gör det rutinmässigt. Det behövs aldrig saker "inför resan", men var och en fixar i så fall sitt.

Dvs, den listan kan sägas lite skapa det problem som den pekar på. "Hålla koll" på abonnemang, försäkringar, papper osv. Vad gör man ens när "håller koll" på sånt?

Rutinlistor för barnen? Gemensam kalender? Planerad familjetid? Jag fattar inte. Kanske om vi var 25 pers i familjen, men det är vi lyckligtvis inte.

Större inköp gör vi så gott som aldrig. Sist var nog när jag köpte häst, vilket jag så klart sköter själv.

Nej, vi är inte en jämställdhetsperfektion. Vi har bara oändligt mycket färre punkter som kräver att man håller koll. Lite som @Badger skriver. Jag undrar ändå varför någon - oftast kvinnor - tror att fullt så mycket koll behövs? Jag menar inte detta som kritik mot kvinnor. Men som en kvinnofälla av guds nåde - till stor del helt i onödan.

 

[Palermo]

Nu vet jag ju inte vilka du syftar på, men att ingen gör dem hos just er betyder ju liksom inte att de är valbara i allmänhet eller att det inte får konsekvenser om man väljer bort dem? För de flesta med barn är t.ex. trevliga barnkalas ett måste. För de flesta som vill ha ett eget socialt umgänge är det nödvändigt att själv bidra till det umgänget, bjuda igen på trevliga och goda middagar eller ta initiativ till en rolig utflykt som passar alla som ska vara med eller vad som helst.

Sen hoppas jag att du inte tror att det hela står och faller med huruvida man har stearinljus hemma, eller någon annan enskild punkt. Poängen är att i de hem som man har dem är det oftast någon som ser till att det finns. Och att den lilla enskilda detaljen tillsammans med tjugo andra saker bidrar till att man har ett trivsamt hem. Och då blir det kanske väldigt tydligt efter man fyllt i den här listan att det är en enda person som axlar ansvaret för att skapa och underhålla "ett trivsamt hem".

Ja, bjuda till middagar. Men: gästlista, skrivna inbjudningar (jag antar att det inte avser sms) och allt vad det var?

 

[Badger]

Så ni bokar inte resan? Packar inte inför resa? Vaccinerar er inte? Köper inte det som behövs om något saknas inför resan? Kollar inte vid någon tidpunkt upp hur man tar sig från flygplatsen till hotellet? Håller inte koll på pass och biljetter är med? Om ni har barn, tänker inte på att ta med dryck till barnet? Frågar barnet om hen är törstig? Tar inte med gosedjuret som barnet behöver för att somna?

Om maten "råkar" vara slut (den brukar ju ta slut till slut liksom) är det ju fortfarande så att någon lägger märke till det och någon handlar? Någon lagar mat? Någon noterar att större inköp behöver göras och kollar upp det? Det intressanta är ju att kartlägga vem som gör dessa saker och hur ofta. Är det så att det är jämnfördelat är det ju bara att sucka belåtet.

Listan är inte en lista över vad som SKA göras i ett hushåll. Listan är ett synliggörande över saker som GÖRS för att kartlägga av VEM. Det finns ingen anledning att bli stressad av den.

Jo men det var ju en hel massa av att man måste städa ur skåp och torka handfatet när man sitter på toa.

Vi gör väl samma semester år efter år, vaccinationer krävs inte. Barnet säger till om han är törstig.

Om maten var det inte alls så listan såg ut, utan såhär. En hel del valbart.

Planerar inhandling/skriver matlistor. Letar recept. Håller koll på att basvaror finns. Handlar. Gör kaffe. Gör frukost. Fixar lunch. Tar fram mellanmål. Lagar middag. Beställer och/eller hämtar take away. Bakar. Återanvänder rester (och mat som annars måste slängas).

 

[Nytant]

Ja, bjuda till middagar. Men: gästlista, skrivna inbjudningar (jag antar att det inte avser sms) och allt vad det var?

Fast det går ju inte att ha en middag utan att bestämma vem som ska komma? Det är gästlistan. Och under "skriver och skickar inbjudan" är det nog egalt om det är ett sms, ett Facebook-event, snigelpost. Det som avses är att man på något vis måste kommunicera till de man vill ska komma på middag att de är välkomna på middag.

 

[Badger]

Nu vet jag ju inte vilka du syftar på, men att ingen gör dem hos just er betyder ju liksom inte att de är valbara i allmänhet eller att det inte får konsekvenser om man väljer bort dem? För de flesta med barn är t.ex. trevliga barnkalas ett måste. För de flesta som vill ha ett eget socialt umgänge är det nödvändigt att själv bidra till det umgänget, bjuda igen på trevliga och goda middagar eller ta initiativ till en rolig utflykt som passar alla som ska vara med eller vad som helst.

Sen hoppas jag att du inte tror att det hela står och faller med huruvida man har stearinljus hemma, eller någon annan enskild punkt. Poängen är att i de hem som man har dem är det oftast någon som ser till att det finns. Och att den lilla enskilda detaljen tillsammans med tjugo andra saker bidrar till att man har ett trivsamt hem. Och då blir det kanske väldigt tydligt efter man fyllt i den här listan att det är en enda person som axlar ansvaret för att skapa och underhålla "ett trivsamt hem".

Men ja om någon vill ha stearinljus så är det rimligen den personen som har hand om stearinljus? Den andre kanske inte gillar dem?

Stearinljus är valbara.

Krukväxter lät som ngt slags utbytbara prydnader? De är min hobby och de lever i 20+ år och byts inte. Om jag inte älskade krukväxter skulle han nöjt bara inte ha krukväxter.

Krukväxter är valbara.

Och massa fler saker som är liknande.

Leta recept? helt klart valbart.

Baka, valbart.

 

[Nytant]

Jo men det var ju en hel massa av att man måste städa ur skåp och torka handfatet när man sitter på toa.

Vi gör väl samma semester år efter år, vaccinationer krävs inte. Barnet säger till om han är törstig.

Om maten var det inte alls så listan såg ut, utan såhär. En hel del valbart.

Planerar inhandling/skriver matlistor. Letar recept. Håller koll på att basvaror finns. Handlar. Gör kaffe. Gör frukost. Fixar lunch. Tar fram mellanmål. Lagar middag. Beställer och/eller hämtar take away. Bakar. Återanvänder rester (och mat som annars måste slängas).

Jag tror ni missförstår. Att man "måste" torka ur skåp är det liksom ingen som har påstått? Det är ingen husmorsguide från 50-talet. Poängen är att detta är saker som i de allra flesta hushåll görs någon gång, beroende då på hur hushållet ser ut. Då är det relevant att titta på vem tar initiativ och utför och hur ofta.

Så bara för att ni inte gått hundkurs med er hund betyder det inte att detta är en lista över onödiga perfektionist-grejer som kvinnor tar på sig för skojs skull. Utan det betyder att OM hunden (eller, egentligen människorna) behöver gå på hundkurs, vem är det då som noterar behovet? Vem som frågar kollegan som varit på kurs hos en bra instruktör vad nu den där instruktören hette? Vem kollar hemsidan, bokar kurs, går kursen, förklarar vad instruktören sa, påminner om att det är viktigt att göra som instruktören sa?

 

[Nytant]

Men ja om någon vill ha stearinljus så är det rimligen den personen som har hand om stearinljus? Den andre kanske inte gillar dem?

Stearinljus är valbara.

Krukväxter lät som ngt slags utbytbara prydnader? De är min hobby och de lever i 20+ år och byts inte. Om jag inte älskade krukväxter skulle han nöjt bara inte ha krukväxter.

Krukväxter är valbara.

Och massa fler saker som är liknande.

Okej jag lyckas uppenbarligen inte förklara hur den här listan är menad, jag ger upp.

 

[Badger]

Jag tror ni missförstår. Att man "måste" torka ur skåp är det liksom ingen som har påstått? Det är ingen husmorsguide från 50-talet. Poängen är att detta är saker som i de allra flesta hushåll görs någon gång, beroende då på hur hushållet ser ut. Då är det relevant att titta på vem tar initiativ och utför och hur ofta.

Så bara för att ni inte gått hundkurs med er hund betyder det inte att detta är en lista över onödiga perfektionist-grejer som kvinnor tar på sig för skojs skull. Utan det betyder att OM hunden (eller, egentligen människorna) behöver gå på hundkurs, vem är det då som noterar behovet? Vem som frågar kollegan som varit på kurs hos en bra instruktör vad nu den där instruktören hette? Vem kollar hemsidan, bokar kurs, går kursen, förklarar vad instruktören sa, påminner om att det är viktigt att göra som instruktören sa?

Det lät som en husmorsguide från 50-talet galore.

Saknade bara
Vem krusar örngotten
Vem manglar.
Vem håller gästboken

 

[Badger]

Okej jag lyckas uppenbarligen inte förklara hur den här listan är menad, jag ger upp.

Ja mig gav den ångest, herreminje, borde jag göra det där

 

[Nytant]

Jag förstår listan. Jag förstår även projektledarproblemet (och har lagt oceaner av tid på att lösa det problemet i min egen familj). (Har utflugna barn.) Var och en håller koll på sitt eget pass. Men packar gör vi var och en för sig, jag själv gör det rutinmässigt. Det behövs aldrig saker "inför resan", men var och en fixar i så fall sitt.

Dvs, den listan kan sägas lite skapa det problem som den pekar på. "Hålla koll" på abonnemang, försäkringar, papper osv. Vad gör man ens när "håller koll" på sånt?

Rutinlistor för barnen? Gemensam kalender? Planerad familjetid? Jag fattar inte. Kanske om vi var 25 pers i familjen, men det är vi lyckligtvis inte.

Större inköp gör vi så gott som aldrig. Sist var nog när jag köpte häst, vilket jag så klart sköter själv.

Nej, vi är inte en jämställdhetsperfektion. Vi har bara oändligt mycket färre punkter som kräver att man håller koll. Lite som @Badger skriver. Jag undrar ändå varför någon - oftast kvinnor - tror att fullt så mycket koll behövs? Jag menar inte detta som kritik mot kvinnor. Men som en kvinnofälla av guds nåde - till stor del helt i onödan.

Jag förstår inte vart du vill komma med att påpeka att just du har utflugna barn och de därför kan hålla koll på sina egna pass. Eller att just ni inte hade rutinlistor för era barn. Vissa kanske har barn som behöver dem och då är frågan vem som noterar detta behov och skapar en lista som funkar för barnet och utvärderar hur det funkar för barnet?

När man håller koll på sin försäkring kanske man vet när man hamnar hos veterinären var hundarna är försäkrade, till exempel, och kan svara på receptionistens frågor om försäkringen. Man vet att man lägger en summa på den om året eller i månaden och att det förhåller sig till resten av ens ekonomi.

 

[Nytant]

Det lät som en husmorsguide från 50-talet galore.

Saknade bara
Vem krusar örngotten
Vem manglar.
Vem håller gästboken

Ja, du missförstår som sagt (och som jag förklarat, flera gånger, eller i alla fall försökt förklara).

 

[sthu]

Ja mig gav den ångest, herreminje, borde jag göra det där

Det står ingenstans att du borde göra det. Mycket av det är sånt som görs "på rutin" eller "av bara farten". Saker som någon i hushållet tar initiativ till på ett eller annat sätt.

 

[sjoberga]

Fast det är ju just det som är poängen. Det är en enorm arbetsmängd och den utförs. Det är inte hypotetiskt. Jag ögnade igenom listan och såg knappt någon punkt som inte ingår i ett vanligt hem med barn och djur.

Var ser du alla valbara punkter? Förutom att ”hålla reda på fysiska kuponger” kanske.

Förstår heller inte riktigt vad du menar med ’bygga upp oro och planera för’. Det handlar fortfarande om att dessa grejer måste göras och någon måste se till att de görs. Problemet är liksom inte att kvinnor oroar sig i onödan.

Jag hittade ganska många som definitivt inte behövs göras om man just inte explicit vill det och sedan många där behovet att genomföra är så sällan att det svårligen är ett problem (men det kan ju vara det, om flera i hushållet inte bidrar med nästan något alls av det). Om det är någon som ska ta ansvar för allt detta för både sig själv och andra är det ett enormt curlande som jag inte tror gynnar en enda själ i världen.

"Planera in fritid åt partner" är en sån som jag inte ens förstår. Eller "håller kontakten med släkten", det gör väl var och en på det sätt man önskar helt utan andra krav som ska hållas reda på? Jag menar alltså att delar av listorna handlar om sådant som ligger på varje självständig individ att både bestämma värdet av, ta initiativ till och genomföra. Och sedan andra delar som handlar om ett gemensamt ansvar för hem och familj, där fördelningen måste vara jämn för både initiativ och genomförande. Och sedan delar som är basala för en förälder eller djurägare eller bilägare, och de måste såklart tas om hand enligt samma rimliga initiativ- och genomförandefördelning.

Här kommer 2 konkreta som helt handlar om eget val och finns noll och intet annat behov av att tynga sig med:

Samtidigt så upplevde jag och andra att du och @sjoberga dissade våra upplevelser av problematiken att kvinnor ofta drar ett tyngre lass hemma bl.a. i form av projektledning. Att våra upplevelser inte var korrekta för att det hade ni minsann inte upplevt själva för ni är så jämställda och duktiga.

Fast inte heller det har jag påstått en endaste gång. Inte ens antytt.

 

[Palermo]

Jag förstår inte vart du vill komma med att påpeka att just du har utflugna barn och de därför kan hålla koll på sina egna pass. Eller att just ni inte hade rutinlistor för era barn. Vissa kanske har barn som behöver dem och då är frågan vem som noterar detta behov och skapar en lista som funkar för barnet och utvärderar hur det funkar för barnet?

När man håller koll på sin försäkring kanske man vet när man hamnar hos veterinären var hundarna är försäkrade, till exempel, och kan svara på receptionistens frågor om försäkringen. Man vet att man lägger en summa på den om året eller i månaden och att det förhåller sig till resten av ens ekonomi.

Alltså. Jag har koll på projektledarproblemet, jämställdhet och könsmaktsordningen.

Och kanske tänker jag nånstans att de kvinnor som inte bara faktiskt torkar ur alla skåp, utan även håller koll på när det gjordes senast, och "håller koll" på om det finns tillräckligt mycket helt porslin, nog delvis har ett problem som inte enbart handlar om att hennes man inte håller koll på de sakerna. Dock, det är ett jämställdhetsproblem ändå, tänker jag mig, och det behöver hanteras - och kvinnans man bör ta aktiv och konstruktiv del i den hanteringen. Det har jag dock tyvärr aldrig sett ske i verkligheten.

(Försäkringsbolagen håller koll på våra försäkringar. Kostnaden dras varje månad från kontot.)

 

[Nytant]

Jag hittade ganska många som definitivt inte behövs göras om man just inte explicit vill det och sedan många där behovet att genomföra är så sällan att det svårligen är ett problem. Om det är någon som ska ta ansvar för allt detta för både sig själv och andra är det ett enormt curlande som jag inte tror gynnar en enda själ i världen.

"Planera in fritid åt partner" är en sån som jag inte ens förstår. Eller "håller kontakten med släkten", det gör väl var och en på det sätt man önskar helt utan andra krav som ska hållas reda på? Jag menar alltså att delar av listorna handlar om sådant som ligger på varje självständig individ att både bestämma värdet av, ta initiativ till och genomföra. Och sedan andra delar som handlar om ett gemensamt ansvar för hem och familj, där fördelningen måste vara jämn för både initiativ och genomförande. Och sedan delar som är basala för en förälder eller djurägare eller bilägare, och de måste såklart tas om hand enligt samma rimliga initiativ- och genomförandefördelning.

Här kommer 2 konkreta som helt handlar om eget val och finns noll och intet annat behov av att tynga sig med:
Visa bifogad fil 112317


Fast inte heller det har jag påstått en endaste gång. Inte ens antytt.

Jag tror att du missförstår listan. Men jag uppskattar att du kom med exempel. Jag tycker faktiskt att det US-amerikanska uttrycket "homemaker" är bra på ett sätt, eftersom det synliggör och lyfter värdet av dessa saker. För som jag redan förklarat är det så att tjugo såna "valbara" saker tillsammans skapar ett trivsamt hem. Ett trivsamt hem är ingenting som bara sker av sig självt. Ja, man kan självfallet klara sig utan gardiner, mattor, stearinljus, konst på väggarna, krukväxter, kuddar i sofforna, filtar, någon som helst tanke om hur saker och ting passar ihop. Helt klart. Men det blir en ganska trist plats att bo på. Precis som det går att ha en arbetsplats där ingen frågar hur helgen var och ingen kommer ihåg namnen på ens barn och man aldrig fikar. Men det blir ett ganska tråkigt jobb att gå till. Och det går kanske att ha en relation där ingen nånsin frågar den andre hur hen mår, eller påminner om en läkartid, eller ger en komplimang. Men det är ingen relation man mår särskilt bra av.

Alla dessa saker ser till att vi mår bra. Det finns ett enormt värde i det. Så jag tycker det är väldigt förringande att prata om dem som valbara saker. Och särskilt när man plockar ner dem till sina beståndsdelar och säger att varje enskild är valbar. Det är de kanske, men inte helheten som uppstår av dem. Ingen kommer dö eller kanske må märkbart sämre av att man inte har krukväxter hemma. Fast det finns studier som visar att vi mår mycket bättre i miljöer med växter. Och att vi blir lugnare av tända ljus. Och om man plockar bort alla dessa valbara saker, då har man ju en bostad som inte alls är trevlig eller mysig. Så det är meningslöst att peka ut dessa enskilda detaljer om man inte ser dem i sin kontext. De flesta föredrar ett trevligt hem framför en kal bostad.