Samtyckeslag, juridik

[landsbygdsbo]

Återigen har ingen sagt att beviskraven ska sänkas. @Tora och @Viva har redan svarat dig så bra att jag inte har mer att tillägga.

Vem ska bevisa att han fått medgivande? ska hon bevisa nej eller han ja? Som det lagts fram här verkar det ju som han ska bevisa medgivande. vilket då ökar beviskravet rätt markant.

 

[Tora]

Jag håller med dig, "att våra lagar faktiskt sätter den moraliska och etiska kompassen i vårt samhälle" Det är därför jag hävdar att det inte existerar en våldtäktskultur i Sverige.
Rättssystemet har lagar mot företeelsen. Men lagar är och kan inte alltid vara heltäckande.Uppsåt o beviskrav gör det svårare att fälla (så ska det vara) och hela situationen i en våldtäkt gör det ju till en svår fråga om det inte finns fysiska bevis som motsäger den anklagades utsaga.
Det är alltför ofta en ord mot ord situation och för mig verkar förslaget om medgivande vara ett halmstrå som inte kommer att hålla i en verklig rättegång. Vad man däremot skulle göra är att om våldtäktsmålet faller istället driva om om ex Vållande av ska eller liknande. Då krävs varken medgivande eller uppsåt.
"Den som av oaktsamhet orsakar annan person sådan kroppsskada eller sjukdom som inte är ringa, döms för detta brott till böter eller fängelse i högst sex månader. Är brottet grovt, döms till fängelse i högst fyra år." vilket skulle ge rätten möjlighet att döma till straff inom nedre delen av våldtäkt, utan att kunna bevisa våldtäkt.

Och jag håller inte med dig alls. När det tex kommer till lagen om barnaga så var bla ett argument att det inte behövdes någon speciell lag mot barnaga. Det fanns ju redan ett förbud mot att misshandla folk.

Och hur skulle man nu kunna uppfostra sina barn om man inte ens kunde ge dom en örfil. Idag kan det beroende på omständigheter anses som olagligt att låsa in barn på deras rum.

Om jag ger mitt barn en örfil så menar jag ju inte att misshandla mitt barn. Likväl är det olagligt och straffbart. Jag ser faktiskt inte varför det skulle vara annorlunda när det kommer till våldtäkt. Att sätta på någon som sover är ju i grund och botten en våldtäkt oberoende om personen vill våldta någon eller inte.

En våldtäkt är en våldtäkt oberoende om den orsakat kroppsskada eller inte. I så fall kommer det inte anses vara en våldtäkt om det inte finns skador.

Det är därför det är bra enligt mig att ett av förslagen är att byta ut ordet våldtäkt till sexuell handling.

Tanken är ju att man skall flytta ansvaret från offret till gärningsmannen. Vilket det enligt mig också skall vara. Men det betyder ju inte att det blir mindre rättssäkert genom att man sänker bevisbördan.

 

[landsbygdsbo]

Och jag håller inte med dig alls. När det tex kommer till lagen om barnaga så var bla ett argument att det inte behövdes någon speciell lag mot barnaga. Det fanns ju redan ett förbud mot att misshandla folk.

Och hur skulle man nu kunna uppfostra sina barn om man inte ens kunde ge dom en örfil. Idag kan det beroende på omständigheter anses som olagligt att låsa in barn på deras rum.

Om jag ger mitt barn en örfil så menar jag ju inte att misshandla mitt barn. Likväl är det olagligt och straffbart. Jag ser faktiskt inte varför det skulle vara annorlunda när det kommer till våldtäkt. Att sätta på någon som sover är ju i grund och botten en våldtäkt oberoende om personen vill våldta någon eller inte.

En våldtäkt är en våldtäkt oberoende om den orsakat kroppsskada eller inte. I så fall kommer det inte anses vara en våldtäkt om det inte finns skador.

Det är därför det är bra enligt mig att ett av förslagen är att byta ut ordet våldtäkt till sexuell handling.

Tanken är ju att man skall flytta ansvaret från offret till gärningsmannen. Vilket det enligt mig också skall vara. Men det betyder ju inte att det blir mindre rättssäkert genom att man sänker bevisbördan.

Har aldrig påstått ngt annat än "En våldtäkt är en våldtäkt oberoende om den orsakat kroppsskada eller inte." Men därifrån till att en våldtäkt anses vara en våldtäkt rent juridiskt är det ett lång och många gånger svårt steg.
Ett övergrepp blir väl egentligen ett övergrepp i en persons uppfattning då personen i fråga känner det så.
Men för den sakens skull betyder det ju inte att man rent juridiskt kan fastställa ett övergrepp.
Jag håller med dig om att ansvaret för ett övergrepp ska ligga hos den som begår övergreppet, oberoende vad man kallar övergreppet.

Alla är ansvariga för sina egna handlingar och val. Det är min åsikt och den har jag fått mycket kritik för.

 

[Viva]

Om alla vore ärliga och talade sanning i rätten så skulle samtyckeslagen ha full effekt. Då skulle det ju räcka med att ställa en fråga. Men när en advokat går igen en sakfråga med sin klient så ska han ju hjälpa klienten oavsett klienten talar sanning eller ej. Och då klienten frågar, vad ska jag säga så blir han förmodligen rekommenderad att säga att han frågade och att hon sade ja. Det är naturligtvis svårare att hävda det om det hela skett utomhus och de inte kände varandra och lättare om det skedde hemma hos någon av dem. Till detta kommer ju att bevisbördan inte ligger hos killen i det här fallet.

Självklart kan gärningsmannen ljuga men det är fortfarande inte poängen, ingen i denna tråden åtminstone har påstått att de tror att de kommer leda till många fler fällande domar. Men varje dom som inte leder till ett frikännande på grund av att killen inte förstod att tjejen inte ville, som inte antyder att man som tjej är helt rättslös ännu mer om dominanssex faktiskt är något man ägnar sig åt, är en vinst i sig.

 

[Tora]

Har aldrig påstått ngt annat än "En våldtäkt är en våldtäkt oberoende om den orsakat kroppsskada eller inte." Men därifrån till att en våldtäkt anses vara en våldtäkt rent juridiskt är det ett lång och många gånger svårt steg.
Ett övergrepp blir väl egentligen ett övergrepp i en persons uppfattning då personen i fråga känner det så.
Men för den sakens skull betyder det ju inte att man rent juridiskt kan fastställa ett övergrepp.
Jag håller med dig om att ansvaret för ett övergrepp ska ligga hos den som begår övergreppet, oberoende vad man kallar övergreppet.

Alla är ansvariga för sina egna handlingar och val. Det är min åsikt och den har jag fått mycket kritik för.

Ja och en oaktsamhets lag ser förhoppningsvis till att en gärningsman får ta ansvar för sina gärningar där denne idag slipper undan.

 

[landsbygdsbo]

Självklart kan gärningsmannen ljuga men det är fortfarande inte poängen, ingen i denna tråden åtminstone har påstått att de tror att de kommer leda till många fler fällande domar. Men varje dom som inte leder till ett frikännande på grund av att killen inte förstod att tjejen inte ville, som inte antyder att man som tjej är helt rättslös ännu mer om dominanssex faktiskt är något man ägnar sig åt, är en vinst i sig.

Alla har ju rätt till sin åsikt, min är den att advokater o klienter kommer att anpassa sig till gällande lagstiftning. Vi kan inte titta på gamla mål och se hur man skulle dömt där med ny lagstiftning.
Därför tror jag att medgivandeparagrafen skulle vara tandlös.

 

[landsbygdsbo]

Ja och en oaktsamhets lag ser förhoppningsvis till att en gärningsman får ta ansvar för sina gärningar där denne idag slipper undan.

Vi har ju redan lagar som reglerar "vållande till skada" använd dem.

 

[Tora]

Vi har ju redan lagar som reglerar "vållande till skada" använd dem.

De funkar ju inte i våldtäktsmål eftersom vi i dagsläget inte har ett oaktsamhetsansvar då.

 

[julgrisen]

Alla har ju rätt till sin åsikt, min är den att advokater o klienter kommer att anpassa sig till gällande lagstiftning. Vi kan inte titta på gamla mål och se hur man skulle dömt där med ny lagstiftning.
Därför tror jag att medgivandeparagrafen skulle vara tandlös.

Återigen, så är det säkert, men det är attitydförändringen man vill komma åt. Att våldtäktsmän kommer att säga vad som helst för att inte bli dämda kan ingen lag rå på, men att det ska anses vara okej att inte ta reda på om den andra personen vill ha sex kan man förändra. Detta har påpekats genom hela tråden men du återkommer till att du inte tror att fler kommer bli dömda. Det tror liksom ingen annan heller så vet inte vem du diskuterar med.

 

[Tora]

Återigen, så är det säkert, men det är attitydförändringen man vill komma åt. Att våldtäktsmän kommer att säga vad som helst för att inte bli dämda kan ingen lag rå på, men att det ska anses vara okej att inte ta reda på om den andra personen vill ha sex kan man förändra. Detta har påpekats genom hela tråden men du återkommer till att du inte tror att fler kommer bli dömda. Det tror liksom ingen annan heller så vet inte vem du diskuterar med.

I värsta fall om lagen blir helt tandlös så har man ändå ändrat det som i mitt tycke är viktigast. Nämligen man har ändrat frågan från "Sa hon verkligen nej tillräckligt tydligt?" till "Sa hon ja tillräckligt tydligt?".

Bara den ändringen tror jag kan medföra en stor skillnad på inställningen till vad som är okej och hur en sexuell handling skall gå till väga. Inte så att det sker med en gång men allt eftersom tiden går så ändrar samhällets moraliska och etiska kompassen riktning och pekar åt ett annat håll. Förhoppningsvis ett bättre håll.

 

[landsbygdsbo]

Återigen, så är det säkert, men det är attitydförändringen man vill komma åt. Att våldtäktsmän kommer att säga vad som helst för att inte bli dämda kan ingen lag rå på, men att det ska anses vara okej att inte ta reda på om den andra personen vill ha sex kan man förändra. Detta har påpekats genom hela tråden men du återkommer till att du inte tror att fler kommer bli dömda. Det tror liksom ingen annan heller så vet inte vem du diskuterar med.

Om en lagändring inte leder till att fler blir dömda så är den ju att betrakta som papperstiger
Vad det gäller attityder o uppförande så vore det nog effektivare att genomdriva alkoholförbud vid sex....
För de allra flesta av de här målen som hamnar i en gråzon är ju händelser som sker i samband med eller efter konsumtion av stora mängder alkohol.

 

[landsbygdsbo]

I värsta fall om lagen blir helt tandlös så har man ändå ändrat det som i mitt tycke är viktigast. Nämligen man har ändrat frågan från "Sa hon verkligen nej tillräckligt tydligt?" till "Sa hon ja tillräckligt tydligt?".

Bara den ändringen tror jag kan medföra en stor skillnad på inställningen till vad som är okej och hur en sexuell handling skall gå till väga. Inte så att det sker med en gång men allt eftersom tiden går så ändrar samhällets moraliska och etiska kompassen riktning och pekar åt ett annat håll. Förhoppningsvis ett bättre håll.

Ja där tviste de lärde, jag är ju inte ensam om att vara tveksam inför den här lagändringen...
Som jag skrev i början "rent principiellt är samtyckeslagen egentligen självklar. Problemet är ju bara det vanliga, ord står mot ord.
Killen säger han frågade och att hon sade ja, hon hävdar det motsatta. Vem ska rätten tro och på vad ska man grunda sitt beslut?"
För mig är det självklar att båda ska vara med på att ha roligt.
Att båda samtycker. så att säga.
På din fråga, om killen hävdar att han uppfattade att hon sa ja. Är då våldtäktsanmälan ett tillräckligt bevis på att han uppfattade fel och ska dömas?

 

[Tora]

Ja där tviste de lärde, jag är ju inte ensam om att vara tveksam inför den här lagändringen...
Som jag skrev i början "rent principiellt är samtyckeslagen egentligen självklar. Problemet är ju bara det vanliga, ord står mot ord.
Killen säger han frågade och att hon sade ja, hon hävdar det motsatta. Vem ska rätten tro och på vad ska man grunda sitt beslut?"
För mig är det självklar att båda ska vara med på att ha roligt.
Att båda samtycker. så att säga.
På din fråga, om killen hävdar att han uppfattade att hon sa ja. Är då våldtäktsanmälan ett tillräckligt bevis på att han uppfattade fel och ska dömas?

Det är ju upp till åklagaren att avgöra om målet skall upp i rätten. Tror denne att bevisen räcker för en fällande dom?

Jag ser faktiskt inte varför du är så orolig att det skulle krävas lägre bevis.

Även idag fälls det gärningsmän där ord står mot ord. Skillnaden blir bara att det då inte räcker att påstå att "Jag fattade inte att...."

 

[landsbygdsbo]

Det är ju upp till åklagaren att avgöra om målet skall upp i rätten. Tror denne att bevisen räcker för en fällande dom?

Jag ser faktiskt inte varför du är så orolig att det skulle krävas lägre bevis.

Även idag fälls det gärningsmän där ord står mot ord. Skillnaden blir bara att det då inte räcker att påstå att "Jag fattade inte att...."

"-Jag fattade" räcker alltså inte längre, men hur långt räcker då "- jag uppfattade....?"
Naturligtvis är det upp till åklagaren att avgöra om han anser att bevisen räcker för att spendera samhällets resurser på en process och det är upp till rätten att avgöra om åklagaren har rätt.
Och eftersom beviskraven inte ska ändras, enligt er, så ändras ingenting i praktiken..så?
Ja idag fälls gärningsmän i ord-mot ordfall. Men då är det ju oftast så att det tillkommer tungt vägande indicier och en trovärdighetsbedömning av de två berättelserna + en trovärdighetsbedömning av individerna.

 

[julgrisen]

Om en lagändring inte leder till att fler blir dömda så är den ju att betrakta som papperstiger
Vad det gäller attityder o uppförande så vore det nog effektivare att genomdriva alkoholförbud vid sex....
För de allra flesta av de här målen som hamnar i en gråzon är ju händelser som sker i samband med eller efter konsumtion av stora mängder alkohol.

Jag tror inte det minsta på ett alkoholförbud eftersom de allra flesta män trots allt klarar att inte våldta någon oavsett om de druckit alkohol. Det känns betydligt mer meningsfullt att förändra attityden kring att man kan ha sex med någon som skriker nej för att den eventuellt skulle kunna leka nån form av lek.

 

[landsbygdsbo]

Jag tror inte det minsta på ett alkoholförbud eftersom de allra flesta män trots allt klarar att inte våldta någon oavsett om de druckit alkohol. Det känns betydligt mer meningsfullt att förändra attityden kring att man kan ha sex med någon som skriker nej för att den eventuellt skulle kunna leka nån form av lek.

Hm..jag hade ju för mig att det brukar finnas två parter, en förövare och ett offer...och just i dessa gråzonsfall är det frapperande ofta just offret konsumerat avsevärda mängder före övergreppet...
Och om det är så, så skulle ju et mer ansvarsfullt bruk av alkohol göra att antalet övergrepp minskar.
Eller har jag totalt fel?
Oavsett vem som är ansvarig(vilket förövaren naturligtvis är).
Nu tror jag lika ltie på ett alkoholförbud som en medgivandelag.
Men just det att ansvarsfullt konsumera hör ju till något av det enklaste var och en av oss kan göra....och det skulle nog vara ett av de effektivaste sakerna att minska just den typen av övergrepp.

 

[julgrisen]

Hm..jag hade ju för mig att det brukar finnas två parter, en förövare och ett offer...och just i dessa gråzonsfall är det frapperande ofta just offret konsumerat avsevärda mängder före övergreppet...
Och om det är så, så skulle ju et mer ansvarsfullt bruk av alkohol göra att antalet övergrepp minskar.
Eller har jag totalt fel?
Oavsett vem som är ansvarig(vilket förövaren naturligtvis är).
Nu tror jag lika ltie på ett alkoholförbud som en medgivandelag.
Men just det att ansvarsfullt konsumera hör ju till något av det enklaste var och en av oss kan göra....och det skulle nog vara ett av de effektivaste sakerna att minska just den typen av övergrepp.

Det här har vi diskuterat så många gånger att jag inte går in på det igen. Det är aldrig någonsin offrets fel att hen blir utsatt för en våldtäkt så jag tänker inte diskutera den frågan med dig.

 

[Tora]

"-Jag fattade" räcker alltså inte längre, men hur långt räcker då "- jag uppfattade....?"
Naturligtvis är det upp till åklagaren att avgöra om han anser att bevisen räcker för att spendera samhällets resurser på en process och det är upp till rätten att avgöra om åklagaren har rätt.
Och eftersom beviskraven inte ska ändras, enligt er, så ändras ingenting i praktiken..så?
Ja idag fälls gärningsmän i ord-mot ordfall. Men då är det ju oftast så att det tillkommer tungt vägande indicier och en trovärdighetsbedömning av de två berättelserna + en trovärdighetsbedömning av individerna.

Vid oaktsamhetsansvar i samtyckeslagen är man skyldig att säkerställa att ens partner verkligen ville ha sex. Återigen hur det kommer att fungera i en domstol återstår att se. Jag är vare sig åklagare eller domstol. En gissning är dock att det krävs ett tydligt ja. När kvinnan ligger där och skriker nej och gråter så får man helt enkelt försäkra sig att kvinnan verkligen vill.

Sen är det faktiskt så att även en man kan avbryta ett samlag. Är man osäker om ens partner verkligen vill ha sex så är det bättre att låta bli att sätta på denne. Är du inte helt säker så lätt bli att ligga. Svårare än så är det inte.

Vad som ändras i praktiken har jag skrivit i nästan varenda inlägg till dig. Även i det här.

Vad som däremot inte ändras är bevisbördan. Vilket också skrivits flera gånger.

 

[Sleepy]

han är besatt av våldtäktstrådar, det finns inte en sådan som han inte har trasat sönder. Även i den här tråden svarar han för flest inlägg.

Det är helt sanslöst.

 

[landsbygdsbo]

Det här har vi diskuterat så många gånger att jag inte går in på det igen. Det är aldrig någonsin offrets fel att hen blir utsatt för en våldtäkt så jag tänker inte diskutera den frågan med dig.

Då citerar jag mig själv, för att klargöra var jag står "-Jag håller med dig om att ansvaret för ett övergrepp ska ligga hos den som begår övergreppet, oberoende vad man kallar övergreppet."
Är det något som är oklart där?