Rollkür- Varför denna metod?

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Absolut. Men likväl är det vad som lärs ut till ridlärare och tränare av de utbildningar vi har. Det färgar hästsverige rätt bra.
Kollar man på en tränare utbildad i tyskland är det ju rätt annorlunda ridning än någon hippolog tex. Men likväl är det vad som lärs ut här till många. Även om alla inte rider för såna tränare som är helt renläriga. Men allt för många.

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Ja, jag är helt med dig där. Men jag är tyvärr insatt nog att behöva vara en sån som måste förkasta de flesta vetenskapliga studier. Just för att de utförts av personer som är för dåliga på häst.

Där kommer ju just det där jag nämnde, att ryttare visar sig ytterst ovilliga att acceptera resultaten av studier i de fall de avviker från den egna traditionellt förvärvade kunskapen. Ett av de stora och samtidigt helt ofrånkomliga problemen med att vi har den här traditionella kunskapen, är ju att det blir den som bestämmer vad det är att vara kunnig om hästar och vem som kan vara det. Och ryttarmiljön är ju dessutom en kultur där (traditionell) kunskap är mycket högt värderat.

Jag tror tyvärr att väldigt många av oss skulle vara beredda att accpetera vetenskapliga resultat som stämmer med våra tidigare kunskaper, nästan hur usel studien än var, samtidigt som jag är tveksam till om det ens i fantasin går att tänka sig en studie som är så enastående väl underbyggd och visar så extremt entydiga resultat, att vi skulle acceptera som korrekta resultat som strider mot den traditionella kunskapen.

Det du gör i din argumentation är ju också just att avfärda vetenskapliga resultat med hjälp av traditionell kunskap. Trots att vi är överens om att grunden för dessa sorters kunskap är väldigt olika, och alltså inte är riktigt möjliga att jämföra. Jag tror att det är fruktansvärt svårt för vem som helst - både forskare och andra - att frigöra sig från den traditionella kunskapen och kunna värdera forskningsresultat på det vis som man vanligtvis värderar sådana, nämligen utifrån vetenskapliga värderingskriterier (inte den klassiska dressyrens ). Det blir inte enklare av att man fick grunderna i den traditionella kunskapen som barn, vilket ju gör att det verkligen sitter i hjärnan och är svårt att förhålla sig kritiskt reflekterande till.

Jag tror också att just det där är väldigt "normalt mänskligt" så att säga, men det gör också att vi på ett normalt mänskligt vis sitter fast rätt hårt och vår tradition och är rätt konservativa (och dessutom auktoritetstroende).

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Många av uttrycken har ju väldigt oklar betydelse även nu. Det framgår ju av hundrasidiga diskussioner här på forumet om huruvida den ena eller andra hästen faktiskt går i den föreskrivna formen eller inte o dyl.

Fast det handlar mer om vad man SER på en bild eller film och vad den som svarar KAN. självklart ser man på ett stort forum olika det har inte med begreppen att göra utan kunskap snarare.


D

essutom är ju många av uttrycken rätt underliga, och uppenbarligen rätt illa definierade. Till mina favoriter när det gäller knäppa uttryck här "hästen är mellan hand och skänkel" och "hästen sitter ihop". De uttrycken är knäppa dels för att de bokstavligt talat är rena språkliga katastrofer, dels för att det finns ungefär lika många åsikter om vad de egentligen kännetecknar som det finns människor som använder dem. Tycker jag.

jag tycker inte sitta ihop är ett dugg konstigt sen jag insåg hur det som avses känns, utan hur tydligt som helst, sen att jag kanske inte lyckas är en annan sak, det uttrycket tycker inte jag är ett dugg språklig katastrof.

Att rakriktning skulle vara så otydligt att det betyder att rida rakt fram har jag nog aldrig stött på, men redan vid liksidighet så finner vi ju oenighet om vad det egentligen innebär. Och då menar jag bland kunniga personer.

Det finns definitioner på det. Naturligtvis kan man gå in i detaljer som skapar diskussioner det kan man faktiskt om allt... bara man vill. Men annars tror jag inte det är ett förvirrande begrepp för någon kunnig ryttare faktiskt.

Det är uppenbarligen åsiktsbaserat vad "sitter ihop", "är mellan hand och skänkel", "lösgjord" och "rakriktad" betyder, annars skulle vi alla vara eniga om vad vi ser när vi pratar om sådana saker, och det är vi bevisligen inte.

Inte? Och vad beror det på? Nä diskuterar man bettlös ridning med vissa personer så hamnar man också i diskussioner men det beror inte på begreppet...

Ej heller är vi överens om vilka biomekaniska och mentala processer hos hästen som skulle kunna möjliggöra att de här önskvärda tillstånden uppnåddes.

Inte? Ja du det kan diskuteras.

Det är det jag menar, sammanfattningsvis, att ridläran/ridlärorna är dåliga på att förklara och i väldigt mycket högre grad, är de också dåliga på att visa hur de har kommit fram till vad de påstår om hästens rörelser, balans etc. Det är ju i sin tur ganska typiskt för traditionellt överförd kunskap som inte direkt utsätts för vetenskaplig prövning.

Jag tror inte deras syfte var att presentera en godtagbar forskning för morgondagens forskare, ärligt talat, tror du?

Påståenden om just hästens rörelser, balans etc, tycker jag att det är intressant att man nu i ökande grad kan prova vetenskapligt genom att faktiskt mäta vad som sker med hästen då den rör sig på det ena eller andra viset. Men det visar sig ju att när resultaten av de studierna avviker från ridläran/ridlärorna, så väljer väldigt många ryttare att hålla fast vid ridlärans förklaring.

ja du undrar vad det beror på? Man kanske vill hålla sej till det som faktiskt fungerar, beprövad erfarenhet brukar det kallas och är inte att förakta. Tvärtom, sitter man still i båten och inte hoppar runt för varenda ny våg så brukar man vara tillbaka där allt startade till slut, När forskningen hunnit ikapp verkligheten och den beprövade erfarenheten som redan hade insett det mesta för länge sen. Folk var inte så dumma förr heller som vissa tycks tro idag.

[/QUOTE]

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag blev glad nar Tuaphua "la sig i" diskussionen med sin mycket mer reflekterande och trevliga ton, och då bestämde jag mig för att inte skriva fler inlägg i småsur ton till dig, för det vill jag ju egentligen inte riktigt göra. Jag blir bara irriterad av det, och det trivs jag ju inte med.

Kan inte du också låta dig inspireras av henne, så blir samtalet mycket mer konstruktivt?

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag är helt med på att jag avfärdar forskning likt andra.
Dock är jag inte fast i någon ridlära, svensk eller annan. Ej heller någon form av hantering under något visst namn.
Däremot har jag kontakt med många väldigt kunniga och av år och testande erfarna personer inom både dressyr, trav, western, nh, hopp och fälttävlan. Även från utland. Och det som är intressant är att ju mer erfarna de är. Desto mer anser de samma sak. Om bimekanik, hästens inlärningsförmåga, etc etc.

Så även om jag givetvis, likt alla, är färgad av det jag upplevt försöker jag att plocka från alla kulturer och alla tidsåldrar jag bara kan. Jag försöker utforska alla raser och åldrar av hästar. Och jag gör mycket okonvetionella saker.

Jag upplever väldigt mycket inom dressyren, som jag är yrkesverksam inom, att det "ska vara så för att vi alltid har gjort så". Men man vet inte varför. Och ej heller när det började vara så. För alltid har det inte varit detsamma.
Man kan ju också med det man bär med sig forma en kunskap kring vad som man känner fungerar och rent vetenskapligt gör hästarna halta/sjuka etc.

Alla har inte kunskap, känsla eller öga att läsa av vad som funkar. Det har ytterst få eg till någon fullt ut. Då blir det farligt att experimentera. Därför är system bra. Så de som inte har feeling och kunskap kan följa riktlinjer som mer erfarna har provat fram. För att hästarna ska slippa må dåligt.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Absolut. Men likväl är det vad som lärs ut till ridlärare och tränare av de utbildningar vi har. Det färgar hästsverige rätt bra.
Kollar man på en tränare utbildad i tyskland är det ju rätt annorlunda ridning än någon hippolog tex. Men likväl är det vad som lärs ut här till många. Även om alla inte rider för såna tränare som är helt renläriga. Men allt för många.

Rätt annorlunda träning oxå än vad man brukar se här i Sverige av de flesta bokstavstränare som är utbildade i det svenska systemet

Jag skulle nästan kalla det som de svenska tränarna sysslar med lurendrejeri faktiskt i hårda ordalag

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?


Jag trodde jag var den enda hemska människan som tänkte så.

Dock blir det i mina ögon än mer vår utbildning av tränare som utövar lurendrejeri. För de borde liksom i mina ögon veta ännu bättre.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag blev glad nar Tuaphua "la sig i" diskussionen med sin mycket mer reflekterande och trevliga ton, och då bestämde jag mig för att inte skriva fler inlägg i småsur ton till dig, för det vill jag ju egentligen inte riktigt göra. Jag blir bara irriterad av det, och det trivs jag ju inte med.

Kan inte du också låta dig inspireras av henne, så blir samtalet mycket mer konstruktivt?

Nej jag märker att du har lite svårt att komma ner till verkligheten i dina svar så jag förstår att du behöver en ursäkt att slippa svara men det är ok, jag kommer inte att hinna lägga mer energi på dej ändå, du har redan sagt tillräckligt.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag är helt med på att jag avfärdar forskning likt andra.
Dock är jag inte fast i någon ridlära, svensk eller annan. Ej heller någon form av hantering under något visst namn.
Däremot har jag kontakt med många väldigt kunniga och av år och testande erfarna personer inom både dressyr, trav, western, nh, hopp och fälttävlan. Även från utland. Och det som är intressant är att ju mer erfarna de är. Desto mer anser de samma sak. Om bimekanik, hästens inlärningsförmåga, etc etc.



Alla har inte kunskap, känsla eller öga att läsa av vad som funkar. Det har ytterst få eg till någon fullt ut. Då blir det farligt att experimentera. Därför är system bra. Så de som inte har feeling och kunskap kan följa riktlinjer som mer erfarna har provat fram. För att hästarna ska slippa må dåligt.

Ja det är liksom vad allt handlar om, med det som kallas beprövad erfarenhet, som inte kan svamlas bort hur som helst eller med nån ny rapport om ditt eller datt.

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Alla har inte kunskap, känsla eller öga att läsa av vad som funkar. Det har ytterst få eg till någon fullt ut. Då blir det farligt att experimentera. Därför är system bra. Så de som inte har feeling och kunskap kan följa riktlinjer som mer erfarna har provat fram. För att hästarna ska slippa må dåligt.

Självklart!

Jag tycker absolut inte att vi ska förkasta det vi har fått lära oss, verkligen inte! (Jag går så långt så att jag till och med tycker att ett dåligt system är bättre än inget, för utan system har man inte ens något att utvärdera.)

Det som fick igång mig från början var ju inte heller så mycket hur vi gör när vi gör på det/de traditionella viset, utan just att det blir konstigt att rätt upp och ner avfärda de vetenskapliga studierna när det samtidigt är så att det vi faktiskt gör vilar på väldigt lös grund om man ser till det teoretiska ramverket. (Och dessutom gör vi ju olika i många fall, även när vi skulle beskriva det vi gör med samma ord, eftersom det är som det är med terminologin.)

Att det fungerar att göra som vi gör - med lite inbördes variationer - måste man ju ändå säga. Det finns ju massor av trevliga ridhästar och dessutom ett gäng som är riktigt bra, även om vi begränsar oss till Sverige. Går vi till länderna där dressyrtraditionen är tyngre, så är den ju inte mer teoretiskt välförankrad där, egentligen, men då kommer vi ju till länder som har de allra bästa hästarna (om vi tänker oss att det tex är OS-dressyren som avgör vem som är bäst), såsom England, Tyskland och Holland. Att deras sätt funkar för målet: framgång i dressyr, står ju helt klart.

Roligt är att det funkar trots lite traditionella olikheter mellan länderna! Det belyser lite extra väl det här med traditionerna, tycker jag.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Fast England har ju haft en riktigt riktigt dålig eller helt obefintlig dressyrtradition i alla år, det är ju faktiskt inte förrän dom senaste åren dom har slagit sig fram.

 

[feel]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Nä England har ju legat ganska långt ner i resultatlistorna under lång tid.

Jag är grymt imponerad av Hester och Dujardin, vilken fin ridning. Och jag är mer imponerad av Valegro än jag någonsin var av Totilas.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Där kommer ju just det där jag nämnde, att ryttare visar sig ytterst ovilliga att acceptera resultaten av studier i de fall de avviker från den egna traditionellt förvärvade kunskapen. Ett av de stora och samtidigt helt ofrånkomliga problemen med att vi har den här traditionella kunskapen, är ju att det blir den som bestämmer vad det är att vara kunnig om hästar och vem som kan vara det. Och ryttarmiljön är ju dessutom en kultur där (traditionell) kunskap är mycket högt värderat.

Jag tror tyvärr att väldigt många av oss skulle vara beredda att accpetera vetenskapliga resultat som stämmer med våra tidigare kunskaper, nästan hur usel studien än var, samtidigt som jag är tveksam till om det ens i fantasin går att tänka sig en studie som är så enastående väl underbyggd och visar så extremt entydiga resultat, att vi skulle acceptera som korrekta resultat som strider mot den traditionella kunskapen.

Det du gör i din argumentation är ju också just att avfärda vetenskapliga resultat med hjälp av traditionell kunskap. Trots att vi är överens om att grunden för dessa sorters kunskap är väldigt olika, och alltså inte är riktigt möjliga att jämföra. Jag tror att det är fruktansvärt svårt för vem som helst - både forskare och andra - att frigöra sig från den traditionella kunskapen och kunna värdera forskningsresultat på det vis som man vanligtvis värderar sådana, nämligen utifrån vetenskapliga värderingskriterier (inte den klassiska dressyrens ). Det blir inte enklare av att man fick grunderna i den traditionella kunskapen som barn, vilket ju gör att det verkligen sitter i hjärnan och är svårt att förhålla sig kritiskt reflekterande till.

Jag tror också att just det där är väldigt "normalt mänskligt" så att säga, men det gör också att vi på ett normalt mänskligt vis sitter fast rätt hårt och vår tradition och är rätt konservativa (och dessutom auktoritetstroende).

Fast det där stämmer ju inte alls eftersom jag verkligen inte är en anhängare av rollkuren på något sätt. Tvärtom! Men jag köper inte studier där man inte vet bakgrunden till den och särskilt inte om man har i åtanke att Tyskland på alla sätt och vis försöker smutskasta Holländarna i alla avseenden dom bara kan.

Jag säger som tuaphua i det fallet att mer bakgrund behövs på ridkunskapen på ryttarna vars hästar varit med i studien, hur inlärningen har skett osv, vem tränar dom för? Sjef Jansen? Troligtvis inte så bara där är det ju fel..

Vad vill man med studien liksom? Jag tror nog redan dom flesta vanliga ryttarna är rätt avskräckta..

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Roligt är att det funkar trots lite traditionella olikheter mellan länderna! Det belyser lite extra väl det här med traditionerna, tycker jag.

Men i dom länderna är det ju trots allt samma system som har legat till grund, t o m Anky är utbildad i det och det är är inga olika traditioner där. Sjefs system är ju relativt nytt hans grundutbildning är i det tyska systemet. Engelsmännen har lite andra traditioner vad gäller inriktning men de som tävlar dressyr och syns nu har ju samma grund i sin ridning, systemmässigt. Så vilka "traditionella olikheter" menar du? De tävlar enligt regler/bedömning (TR) som har samma grund dessutom så jag fattar inte vad du pratar om.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Så sett har ju rakriktning i betydelsen "rida rakt fram" fördelen att det kan kontrolleras med rätt enkla medel om en person rider på en rak, böjd eller vinglig linje. Det behöver man knappast vara raketingenjör för.

Fast hur menar du nu? Jag kan rida rakt fram på en rak linje på min 6 åring men han är inte särskilt rakriktad än för det.. Det är ju bara det att jag kan balansera upp hans svaga sidor. Dvs jag kan rakställa. Dock kommer det ju fram på tex en 10m volt att han inte är direkt rakriktad än..

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Precis! Att rakrikta kan man göra på böjda spår(jag ser det som enklare tom). Rakrikta är att få hästen liksidig. Dvs lika stark och lika rörlig/smidig i båda kroppshalvor. Den ska röra sig symmetriskt i båda kroppshalvor.

Den ska gå likadant om den är böjd till höger som vänster. Om höger bak blir inner som ytter. Om vänster bak blir inner som ytter..

Rakställa är en helt annan grej. Det var det jag försökte få fram. Då rider man utan böjning och företrädelsevis då på rakt spår.

Det är lite det här jag försöker få fram. Att folk inte förstår innebörden av orden/begreppen. I vissa språk är det tydligare än andra vad ordet verkligen betyder. Och att hela våran ridlära baseras på ord som folk inte ens vet vad de betyder.. ens de som ska lära ut.. Det blir pannkaka! Man förstår ju inte ens grunderna i dressyren då. För att man korrekt förstår vad orden betyder gör att man får lättare att förstå varför man gör vissa saker.
Och när man fattar det kan man självständigt börja tänka ut lösningar på sina problem. Det är ju DET som är en tränares uppgift. Att folk ska kunna rida själva och tänka själva! Man ska bli onödig snudd på.

Vissa tycker det är skitlöjligt att intressera sig för det historiska kring vår ridning. Men det HAR faktiskt en funktion. För mycket kunskap har gått förlorad. Och man får en helt annan förståelse för saker och ting när man förstår varför de öht uppkommit. Och hur man först red det.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

OT

Men gud vad jag helt plötsligt sitter framför datorn när jag tagit ledigt för att vara hemma och städa. Fy mig!

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Det finns en del kulturella skillnader tycker jag även inom tävlingsdressyren.

Det tycker jag beror på de kulturella skillnaderna som finns kring hästhållandet i övrigt och vad de traditionellt brukat hästarna till i det landet och även vad som finns för inhemska raser.

Kollar man på tävlingsryttare så tycker jag man ser en annan ridning hos Spanien/Portugal än hos Tyskland eller Sverige eller Frankrike tex.
De rider också upplever jag tävlingsprogrammen på sitt sätt medvetet. En spansk försöker inte rida det så som en holländare eller tysk gör. Man har sin stil pga sina system också. Och rider programmen med så goda kvaliteter man kan, på sitt lands sätt.
Nu börjar det blandas lite mer iom att tävlingsekipage flyttar på sig över gränserna mer gällande tränande och boende i annat land.

Så upplever jag det iaf.

Men sen måste jag säga att jag i mitt inlägg inte enbart sysftade till tävlingsryttare av dressyr-modell. Utan som sagt inom alla möjliga inriktningar. Och även där delades mycket åsikter av de som var riktigt kunniga. Åsikterna som delades var hur hästen fungerar biomekaniskt och psykiskt och vilka hjälper som ger vad för effekt.

I Sverige har vi lite grann fastnat i "korrektions-ridning". Man gör mer än man måste redan som första signal. Vi har ett rätt förenklat hjälpsystem.
Det är intressant med proffs från andra inriktningar och länder hur de har lite mer avancerade signalsystem och delar åsikter i vad som fungerar.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Ja alltså de spanska ryttarna tex är ju en annan sak, men nu nämnde Petruska Holland Tyskland England som exempel så det var dem mitt svar gällde. Men även spanjorerna rider ju enligt samma TR när de tävlar internationellt som i OS.
Men att det kan synas skillnader i själva ridningen ibland kan jag hålla med om, men det handlar också om hästarna, tycker jag.

 

[Sylvatica]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag trodde jag var den enda hemska människan som tänkte så.

Dock blir det i mina ögon än mer vår utbildning av tränare som utövar lurendrejeri. För de borde liksom i mina ögon veta ännu bättre.

Nu undrar jag, som inte alls är insatt i varken det ena eller andra utan bara gillar att åka häst i skog och mark, varför ni tycker så om "Strömsholmsmetoden"? Om det känns som för mycket utsvävning från ämnet behöver ni inte svara, jag blev bara nyfiken och tycker det känns som en angelägen fråga för mig då det förmodligen är vad jag skulle stöta på om jag skulle ta lektioner.