Rollkür- Varför denna metod?

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Inte när det gäller frågan om hur man får hästarna att göra det man önskar, tex då röra sig som den aktuella idén om dressyr har som ideal.

Däremot litar jag väldigt lite på vår(a) tradition(er) när det gäller att förklara vad som egentligen sker (mentalt, biomekaniskt etc) i hästen och jag litar överlag inte på tradition(erna) när det gäller hästarnas välfärd.

Helt i linje med att jag inte litar på mänskliga kulturella traditioner när det gäller tex barnuppfostran under vilken barnen mår bra, eller sättet att se på kvinnors ställning i familjerna och samhället.

Traditioner kan så klart innebära välfärd för alla berörda, men det ser jag mer som att man har haft lite tur, så att säga.

Fast att blanda in kulturella sätt att se på familjer och kvinnans ställning tycker jag blir lite väl att dra långt. Det blir att jämföra äpplen med islam typ Om du menar allvar är alltså kvinnan en andrahandsvarelse som med all rätt ska stå tillbaka för mannen?

Det har säkert funnits många dumma ogrundade åsikter och traditioner inom ridning och hästhållning och många lokala variationer i och mellan länder, det vet vi ju och DET är jämförbart med familjemönster och åsikter om könsroller.

Men jag menar att när det gäller ridningen och dressyren så finns en mycket lång tradition vid ridakademier av dagliga studier av hästar i arbete och utvecklande av ridningen utifrån hästens fysik, med sina fyra ben, kropp hals huvud och svans. Rätt konkret och inte åsiktsgrundat. Det finns t o m nerskrivet i äldre ridböcker som är läsvärda även idag.
Teorin bakom den klassiska utbildningsskalan kommer ju av hur en häst väldigt konkret behöver jobbas för att nå samling, sen kan metoder och träningar utvecklas genom tiderna, typerna av hästar ändras men grundprinciperna är desamma. Det är inte åsikter. Försök att få en häst att utveckla riktig schwung utan att få alla de andra delarna på plats först.
Man börjar på olika ställen med olika hästar beroende på deras förutsättningar, men grunden och de olika stegen kan du aldrig hoppa över. Eller försök visa att det går

Man kan inte titta på hur vi, dvs de flesta rider och lärt oss rida och säga att det är klassisk ridning för det är det inte tyvärr. Man får ju definiera vad man pratar om.

Sen är det stora intressen på spel så självklart försöks det skapas genvägar, både bland hobbyryttare och GP-ryttare. Jag ser Sjefs system som ett sånt försök, men även med många fördelar, som styrkan och elasticiteten i deras hästar tex. Men det beror ju även på att de blandat in lite annat i aveln av dressyrhästarna, den har ju utvecklats enormt. Där kanske andra länder kommer ikapp och då får vi se vilket system som håller i längden

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Svarar mig själv: alltså, jag litar på de traditionella utbildningssystemen när det gäller att få hästen att göra det som utbildningen syftar till. Det blev ett konstigt "inte" där, ser jag.

Uppenbarligen kan man ju rida in och träna hästar på det/de sätt "vi alltid har fått lära oss" annars skulle det ju varken finnas ridhästar eller OS i ridsport.

Men om du så bara rider hobbyhäst så måste du väl själv ha märkt vad som händer om du faktiskt tar hänsyn till skalans steg?
Jag har en hetsig lättspänd häst men jag vet att ju mer jag får den i balans och en bra takt, ju mer avspänd blir hästen. Man måste inte vara Einstein för att fatta att det är fakta, bättre fysisk balans är mer avspänd häst som blir friare i kroppen och rör sig lättare. Då först kan den bli lösgjord vilket krävs för att kunna få den att sitta ihop i kroppen, som är grunden om den ska klara att komma vidare. Sen är det svårt, ingen sa att det var lätt Det är skitsvårt, men det finns inget annat sätt rent fysiskt, det är egentligen hur enkelt som helst att förstå om man bara tänker efter, men det är hur svårt som helst att göra rätt. Det är en annan sak.

Det är faktiskt ett väldigt logiskt tänk, fysiska fakta, och hästvänligt i sej själv. Sen att få klarar av det kan ju inte systemet klandras för

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Men jag menar att när det gäller ridningen och dressyren så finns en mycket lång tradition vid ridakademier av dagliga studier av hästar i arbete och utvecklande av ridningen utifrån hästens fysik, med sina fyra ben, kropp hals huvud och svans. Rätt konkret och inte åsiktsgrundat. Det finns t o m nerskrivet i äldre ridböcker som är läsvärda även idag.

Ja, och i den typen av litteratur blir det tydligt hur det handlar om åsikter om vad som är korrekt sätt att göra en massa saker och vad som är korrekt sätt för hästen att röra sig osv osv. Ofta på ett auktoritetstroende vis, dessutom.

Att du inte ser det kan jag tyvärr inte göra något åt. Jag förväntade mig inte det, heller.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag vet inte vad du pratar om för böcker, och jag har f ö förmågan att sålla när jag läser, jag tror på det som jag själv kan förstå och ja, se mitt inlägg strax innan ditt orkar inte skriva om det...

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Det är faktiskt ett väldigt logiskt tänk, fysiska fakta, och hästvänligt i sej själv. Sen att få klarar av det kan ju inte systemet klandras för

Det jag säger har inte med den saken att göra överhuvudtaget. Men jag är ledsen, jag kommer inte att lyckas förklara för dig. Varje ord du skriver visar bara allt tydligare att du inte alls förstår hur jag menar och att du inte alls förstår hur ridlärans/ridlärornas teorier är beskaffade jämfört med hur vetenskapliga teorier är beskaffade. Jag kan inte göra något åt det, tyvärr.

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

jag tror på det som jag själv kan förstå

Det tror jag säkert, och på samma vis finns det folk som försvarar både auraterapi och astrologi. Så det betyder liksom inte så mycket.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Det jag säger har inte med den saken att göra överhuvudtaget. Men jag är ledsen, jag kommer inte att lyckas förklara för dig. Varje ord du skriver visar bara allt tydligare att du inte alls förstår hur jag menar och att du inte alls förstår hur ridlärans/ridlärornas teorier är beskaffade jämfört med hur vetenskapliga teorier är beskaffade. Jag kan inte göra något åt det, tyvärr.

Oj då, blev det svårt nu? Jag tycker att du mest verkar vara i nåt slags opposition mot det mesta och det känns inte så meningsfullt. Jag förstår mycket väl hur du menar men jag ser ingen anledning att flumma till saker mer än nödvändigt och hamna i teoretiska hårklyverier det känns inte så intressant vad gäller ridning som är rätt konkret faktiskt.

Vad i utbildningsskalan och den klassiska dressyren hade du svårt att tro på? Det är en intressantare diskussion, det andra är bara svammel i en sån här diskussion. Det finns ingen särskilt tillförlitlig forskning om ridning öht som kommit någon vart att tala om (vet inte hur det går med Marie Rhodins (?)numera) Det mesta är rätt ointressant och då väljer jag att tro på välgrundad beprövad erfarenhet. Vad tror du på?

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Det tror jag säkert, och på samma vis finns det folk som försvarar både auraterapi och astrologi. Så det betyder liksom inte så mycket.

*raderat* orkar inte vara på din nivå--

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag hänger med dig i att det är åsiktsbaserat till viss del.

Och jag vill ta det ett steg längre ang det här med nedskriven ridning. Språket! Det har tappats en hel del i översättningar till Svenska. Och många har heller inte haft ridbegreppen klara för sig då de översatt böcker eller läst böcker.
Det blir en hel del märkliga missförstånd då text ska översättas. Speciellt beroende på vem som översätter.
Sen använde de stora mästarna och andra dåtidstränare faktiskt olika uttryck och ord för samma sak och samma ord för olika saker.
Det kan man se om man jämför dåtidens skrifter med varann. Trots att det finns befästa franska ord för övningar kan en svensk använda helt andra ord.

Rakriktning tex tycker jag är ett intressant ord. Det missförstås ofta. Många tror att det betyder rida hästen rakt fram, inte som det faktiskt gör att få hästen liksidig.

Dessutom är TR ett problem om man tolkar det som en guide för att utbilda hästar. TR är precis som vilket annat TR tävlingsregler, alltså regler för hur man TÄVLAR. Inte hur man UTBILDAR hästar på bästa vis. TR ska alltså bedömma den färdiga produkten, inte visa vägen dit.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Men läser jag en skrift om den klassiska dressyren tolkar jag den på ett vis. Någon annan på ett annat vis och ja..

Det går dessutom att applicera lite hur man vill beroende på hur man vill tolka det.
Det finns ju rätt många olika modeller på hur de ser ut då folk menar att de rider klassiskt.

Och det som i Sverige kallas klassiskt av många, dvs det som lärs ut på Strömsholm etc, anser inte jag vara särskilt likt det klassiska som rids tex utomlands eller återfinns i gamla böcker.
Det har fallit bort SÅ mycket kunskap sedan dess. Och förenklats för att anpassas till ridning utlärt i grupp.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Men läser jag en skrift om den klassiska dressyren tolkar jag den på ett vis. Någon annan på ett annat vis och ja..

Det går dessutom att applicera lite hur man vill beroende på hur man vill tolka det.
Det finns ju rätt många olika modeller på hur de ser ut då folk menar att de rider klassiskt.

Och det som i Sverige kallas klassiskt av många, dvs det som lärs ut på Strömsholm etc, anser inte jag vara särskilt likt det klassiska som rids tex utomlands eller återfinns i gamla böcker.
Det har fallit bort SÅ mycket kunskap sedan dess. Och förenklats för att anpassas till ridning utlärt i grupp.

Ja men jag pratar inte om "strömsholmsridning" och det som blivit eller hur vi rider i Sverige nu heller utan grunderna som ligger i skalan. Dom är rätt tydliga trots allt. jag läser heller aldrig böcker eller rapporter eller whatever för att svälja vartenda ord. Men det trodde jag var rätt självklart. Däremot är det ganska fascinerande hur mycket som de visste som man kan lära av än idag men det är kanske inte så konstigt, om man tänker efter...

 

[Petruska]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag hänger med dig i att det är åsiktsbaserat till viss del.

Rakriktning tex tycker jag är ett intressant ord. Det missförstås ofta. Många tror att det betyder rida hästen rakt fram, inte som det faktiskt gör att få hästen liksidig.

Många av uttrycken har ju väldigt oklar betydelse även nu. Det framgår ju av hundrasidiga diskussioner här på forumet om huruvida den ena eller andra hästen faktiskt går i den föreskrivna formen eller inte o dyl.

Dessutom är ju många av uttrycken rätt underliga, och uppenbarligen rätt illa definierade. Till mina favoriter när det gäller knäppa uttryck här "hästen är mellan hand och skänkel" och "hästen sitter ihop". De uttrycken är knäppa dels för att de bokstavligt talat är rena språkliga katastrofer, dels för att det finns ungefär lika många åsikter om vad de egentligen kännetecknar som det finns människor som använder dem. Tycker jag.

Att rakriktning skulle vara så otydligt att det betyder att rida rakt fram har jag nog aldrig stött på, men redan vid liksidighet så finner vi ju oenighet om vad det egentligen innebär. Och då menar jag bland kunniga personer.

Det är uppenbarligen åsiktsbaserat vad "sitter ihop", "är mellan hand och skänkel", "lösgjord" och "rakriktad" betyder, annars skulle vi alla vara eniga om vad vi ser när vi pratar om sådana saker, och det är vi bevisligen inte. Ej heller är vi överens om vilka biomekaniska och mentala processer hos hästen som skulle kunna möjliggöra att de här önskvärda tillstånden uppnåddes. Det är det jag menar, sammanfattningsvis, att ridläran/ridlärorna är dåliga på att förklara och i väldigt mycket högre grad, är de också dåliga på att visa hur de har kommit fram till vad de påstår om hästens rörelser, balans etc. Det är ju i sin tur ganska typiskt för traditionellt överförd kunskap som inte direkt utsätts för vetenskaplig prövning.

Påståenden om just hästens rörelser, balans etc, tycker jag att det är intressant att man nu i ökande grad kan prova vetenskapligt genom att faktiskt mäta vad som sker med hästen då den rör sig på det ena eller andra viset. Men det visar sig ju att när resultaten av de studierna avviker från ridläran/ridlärorna, så väljer väldigt många ryttare att hålla fast vid ridlärans förklaring.

Så sett har ju rakriktning i betydelsen "rida rakt fram" fördelen att det kan kontrolleras med rätt enkla medel om en person rider på en rak, böjd eller vinglig linje. Det behöver man knappast vara raketingenjör för.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

För dig är det säkert en självklarhet. Du är ju intresserad och lite insatt. Men många tror att Strömsholms-ridningen är vad som är klassiskt. Andra tror att det är den vissa som stegrar hästarna och kallar det levad rider, bara de har portugisisk look.

Man måste tyvärr anta att folk inte fattar för att safe:a, så den som är lite halvimbecill också förstår.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag hänger med dig i att det är åsiktsbaserat till viss del.

Och jag vill ta det ett steg längre ang det här med nedskriven ridning. Språket! Det har tappats en hel del i översättningar till Svenska. Och många har heller inte haft ridbegreppen klara för sig då de översatt böcker eller läst böcker.
Det blir en hel del märkliga missförstånd då text ska översättas. Speciellt beroende på vem som översätter.
Sen använde de stora mästarna och andra dåtidstränare faktiskt olika uttryck och ord för samma sak och samma ord för olika saker.
Det kan man se om man jämför dåtidens skrifter med varann. Trots att det finns befästa franska ord för övningar kan en svensk använda helt andra ord.

Rakriktning tex tycker jag är ett intressant ord. Det missförstås ofta. Många tror att det betyder rida hästen rakt fram, inte som det faktiskt gör att få hästen liksidig.

Dessutom är TR ett problem om man tolkar det som en guide för att utbilda hästar. TR är precis som vilket annat TR tävlingsregler, alltså regler för hur man TÄVLAR. Inte hur man UTBILDAR hästar på bästa vis. TR ska alltså bedömma den färdiga produkten, inte visa vägen dit.

Jag har inte nämnt TR alls. TR grundas på utbildningsskalan men ÄR inte utbildningsskalan utan just TR..

Ang rakriktning så är det väl ändå ingen som tror så som satt sej det minsta in i ridning Där kan knappast översättningar eller användande av ord ha med såna missförstånd att göra.

Jag har knappast slukat äldre ridläror men har heller inte läst översättningar av det jag har läst, i alla fall inte svenska översättningar. Vet inte ens om det finns av vissa äldre Men det är få som sitter och slukar sånt, det räcker att veta hur grunden ser ut som man faktiskt kan konstatera att det stämmer rätt bra om man läst och ridit något själv, de flesta kommer inte längre än så och jag gör det inte, så det räcker bra och det stämmer bra coh behöver inte krånglas till med hårklyverier.
Att jag ens drog upp historiskt förklarade jag för länge sen och det var svar på en fråga. Ingen historisk diskussion.

 

[traceys]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

För dig är det säkert en självklarhet. Du är ju intresserad och lite insatt. Men många tror att Strömsholms-ridningen är vad som är klassiskt. Andra tror att det är den vissa som stegrar hästarna och kallar det levad rider, bara de har portugisisk look.

Man måste tyvärr anta att folk inte fattar för att safe:a, så den som är lite halvimbecill också förstår.

Ja det är sant. Jag tror man tänker på helt olika saker Håller med om det!

 

[kryddan]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Då är vi överens

*KL*

Tack Fio och Traceys

Om jag skall ta detta med iberiers halsar en gång till när man rider dem, ni var ju lite nyfikna på själva tänket när man rider en sådan här häst. Det är ett absolut måste att man sträcker upp tyglarna när man rider en iberier. De vill ju gärna knäppa av och förvandlas till någon slags makaron - och att sitta o vänta på att de skall länga ut halsen av sig själva... Ja, då får man vänta tills man är 102 år. Man måste sträcka tygeln och RIDA hästen fram till bettet, annars går det aldrig att få ut halsen på dem. Man behöver inte ha så mycket i handen, men om tyglarna glappar så vill inte dessa hästar länga ut halsen. Som sytråd kan räcka, men det är det som gör skillnaden. Så kanske det är på halvblod med, men det kommer jag inte ihåg för jag har knappt suttit på något halvblod på dryga 12 år...

Väldigt många som köper en iberisk häst här i Sverige tycker att hästen är så känslig i munnen att de knappt vågar ta i dem, det är just det som är felet. De tål visst att man tar i dem och de tål alldeles utmärkt att man håller skänkeln intill hästen också. Tål det inte det så måste de lära sig detta, annars går de inte att rida. Precis som vilken häst som helst m a o. Däremot går de för väldigt lätta hjälper vilket är trevligt. Men ibland går de inte alls för några lätta hjälper, det som är jobbigt för dem kräver att man rider rätt ordentligt och det brukar vara när de verkligen kommer till arbete. Då brukar det vara slut på det där jättelätta vad ridningen anbelangar. Men de är betydligt enklare än halvblod att rida, det tycker jag och det är därför jag envisas med att hålla fast vid dem

För att lyckas med att få ut halsen på en ovillig iberier behöver man flytta fram sin hand en rejäl bit. Lämpligen ovanpå mankammen en bra bit framför landmärket.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Ja, jag är helt med dig där. Men jag är tyvärr insatt nog att behöva vara en sån som måste förkasta de flesta vetenskapliga studier. Just för att de utförts av personer som är för dåliga på häst.
Och även av personer som sällan är helt objektiva.

Jag hade gärna sett studer göras där man varit kunniga nog att utföra dem, så resultatet blir sant.

Rollkurs-studien tex där de anser att trycket ökar i tygeln vid rk alt ens hästen på tygeln och att ryttarna upplevde hästarna som vingliga anser jag bara vara katastrof. För mig är det helt enkelt så lätt som att det var dålig ridning. Det går att rida en häst med lätt, lätt kontakt med nosen helt i bringan, förutsatt att man tränat in det på "rätt" sätt. Om man vill det eller ej och vad det skulle tillföra är en annan femma.
Det går också att rida en häst både nos i bringa och fri form och hålla den i balans. Men då måste primära hjälpen hela tiden varit sits, hästen måste varit i balans och eftergiven(inte hänga i betet och lösgjord nog) även med nos i bringa. Det är en extrem form som inte alla hästar kan klara. Och de som kan det måste tas dit gradvis både för kroppen och kroppen inte ska "gå sönder".
Vägen dit kan sällan de som gör studierna. Det bevisas ju av det faktum att tygeltrycket ökar och hästarna upplevdes vingliga då de inte reds så.
Det går ju att kontrollera tämligen lätt genom att göra överstrykning med båda händer om hästen hänger i tygeln eller ej om man nu är så okänslig att det inte känns.
Och är halsen utriden ur manken och hästen lösgjord kan de röra sig rätt bra i den extrema formen om de har en modernare exteriör.

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag har faktiskt aldrig läst i någon ridlära angående det du tar upp för där brukar det sällan stå något sådant i, likaväl som få tränare i sverige förstår innebörden och ännu mer sällan kan lära ut det så jag förstår helt och hållet din frågeställning.

 

[tuaphua]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

Jag upplever det där med tygelkontakten och viljan att komma ut med halsen ur manken lite samma på araber. Man ser ofta dem gå och glappa med halsen indragen.
På dem och iberier måste man ge dem någonting att komma fram till. Man kan aldrig länga tygeln mer än vad hästen söker. Sen får man som du säger rida fram dem dit med drivning. Och det kan folk tycka är svårt iom att de gärna är lite "stressigare" än halvblod mentalt.

Jag upplever att halvblod lättare länger ut det mesta av halsen. Men det där sista lilla får man inte om man inte har kontakt i tygeln. Framför allt väljer de väl av egen vilja oftare en lägre form. Som då gör att de kan svara mer framåt oavsett om de är på tygeln i någon form av korrekt arbetsform eller ej.
Iberier och araber har ju väldigt lätt för att "opåverkade" eller felpåverkade vända överlinjen åt fel håll och spänna till den. Men rätt påverkade har de också lätt att vända den rätt sas..
Halvblod sitter ju mer fast på gott och ont..

 

[fio]

Sv: Rollkür- Varför denna metod?

För dig är det säkert en självklarhet. Du är ju intresserad och lite insatt. Men många tror att Strömsholms-ridningen är vad som är klassiskt.

Strömsholmsmetoden.. Det är bara dålig svensk ridning och har inte ett skit med nått att göra..